Magyar Narancs: Határozott törekvése a jobboldali médiának, hogy az elmúlt nyolc év integrációt célzó oktatáspolitikáját kudarcnak állítsa be. E tételt bizonyítandó legutóbb a Magyar Nemzet idézett egy még nem publikált kutatásból kiragadott megállapításokat. Ön hogyan látja az iskolai integráció helyzetét?
Osztolykán Ágnes: Minden kormányzati intézkedésnek vannak sikeres és kudarcos területei, és ez az elmúlt nyolc év oktatáspolitikájára is áll. Ez a diskurzus viszont, ez az egyoldalú "álvita", amiben egyébként feltűnően nem vesz részt sem a liberális, sem a roma értelmiségi elit, mintha nem is az előző kormányzat teljesítményéről, hanem magának az integrációnak a mibenlétéről, annak az értelméről folyna. Mintha a jobboldal hangadóinak egy része nem értené, hogy az iskolai integráció nem egy önmagáért való cél, hanem egy eszköz - a cél a leszakadó rétegek társadalmi integrációja. Ehhez pedig nem vezet más út.
MN: Ezzel a médiaoffenzívával párhuzamosan az oktatásért felelős kormánytisztviselők nyilatkozatai azt sejtetik, hogy reális alternatíva a szelekcióra épülő iskolarendszer. Gloviczki Zoltán helyettes államtitkár nemrég úgy nyilatkozott, hogy a szegregáció bizonyos körülmények között pozitív is lehet.
OÁ: Aki azt állítja, hogy az integráción kívül van bármilyen más, eredménnyel kecsegtető megoldás, módszer a közoktatásban, az minimum a saját inkompetenciájáról tesz tanúbizonyságot. Nincs olyan hazai vagy nemzetközi kutatási eredmény, ami ne azt támasztaná alá, hogy akár csak a képességek alapján szelektáló iskolarendszer előbb-utóbb szükségszerűen szegregációhoz vezet. Ez létrejöhet az adott intézményen belül, a "jobb" és "gyengébb" osztályok létrehozásával, de sokkal inkább az iskolák közti elkülönülés kialakulásával. A szegregált oktatási intézmény pedig szükségszerűen gyengébb minőségű oktatást nyújt, tehát gyengébb lesz az ide járó gyerekek tanulási teljesítménye, és ezzel kialakul a szegregáció ördögi köre. Az integráció és az inkluzív pedagógia viszont úgy nyújt esélyt a nehezebb helyzetből indulóknak a felzárkózásra, hogy nem csökkenti a velük együtt tanuló magasabb státuszúak esélyeit. Ha nemcsak az oktatást nézzük, hanem az abból következő társadalmi folyamatokat is, akkor az a kérdés, hogy akarjuk-e a társadalmi integrációt, vagy a szegregációval mindig együtt járó rosszabb minőségű oktatás révén még több munkanélküli, képzetlen, a társadalom perifériájára sodródó fiatalt fogunk "előállítani". Persze az integráció drága, rengeteg pénzbe kerül, és erre nagyon könnyű propagandát építeni, de ma már egyértelmű, hogy hosszú távon épp a szegregációnak a legmagasabbak a társadalmi költségei.
MN: Miért problémás az oktatási államtitkárság ötlete a "nulladik", felzárkóztató évfolyamról?
OÁ: Rossz irányba próbálkozik az az oktatáspolitika, amelyik a korai fejlesztés fontosságának hangsúlyozása, az óvodáztatás megerősítése helyett korai szelekcióban gondolkodik - még akkor is, ha ezt az egészet álszent módon felzárkóztatásnak nevezi. Ez az egész ötlet az iskolaérettség szigorúbb kritériumokhoz kötésével kísértetiesen hasonlít a kisegítő iskolák régi rendszerére. Évtizedes harcok árán sikerült megszüntetni azt a rendszert, amelyik a hátrányos helyzetű gyerekek tömegeit terelte be 6-8 évesen a "kisegítőbe" - néha egészen hasonló érvekkel -, ahonnét aztán egyenes út vezetett a képzetlenség, a különböző devianciák, a munkanélküliség és a leszakadás felé.
MN: Gloviczki Zoltán szerint ez a megoldás a gyerekek érdekét is szolgálja.
OÁ: Ez az érvelés vagy dilettáns, vagy cinikus. Mindenesetre furcsa viszontlátni a saját érveimet ebben a kontextusban: a buktatásról szóló parlamenti vitában próbáltam felhívni a figyelmet arra, hogy milyen fontos lenne, hogy az iskola a tanárok és a gyerekek számára is stresszmentes környezet legyen. Ez az akkor ignorált érv kerül most elő a tárca álláspontjában, miszerint a gyerek érdekét szolgálja, ha a nulladik évfolyamon nyugodtan fölkészülhet az első osztályra. Képzeljük el azt a nyugodt készülődést, ami egy olyan osztályban zajlik, ahol csupa problémás gyerek van. Kihez fognak ők integrálódni?
MN: Az előző ciklusban még deszegregációnak nevezett politika eredményessége érdekes területi mintázatot mutat: leginkább a nagyobb vidéki városokban volt sikeres, míg a kisebb települések jelentős részén valóban nőtt a szegregált iskolák száma.
OÁ: Egy biztos: abból, hogy nőtt a szegregált iskolák száma, még nem következik az, hogy az integrációra nincs szükség. Azt pedig semmiképp nem mondhatjuk, hogy az elmúlt nyolc év deszegregációs oktatáspolitikája totális kudarc volt - a legkézenfekvőbb példa erre éppen a Lázár János vezette Hódmezővásárhely, ahol is a városban megvalósult oktatási integráció európai mintaprojekt lett. Ha kudarcról beszélünk, akkor inkább azokra a településekre kell gondolnunk, ahol a területi elkülönülés következtében jött létre szegregált oktatási környezet: például úgy, hogy a település vezetése lényegében kitelepítette a szegény és hátrányos helyzetű rétegeket a belső területekről a külső területekre - van olyan város, ahol közigazgatásilag is cigánytelepnek hívják ezt a településrészt. Az itt koncentrálódó szegény és halmozottan hátrányos helyzetű népesség környezetében aztán persze gyorsan kialakul a szegregált oktatás.
MN: Bár a folyamat más, de az eredmény hasonló a kistelepüléseken.
OÁ: Azt kell látni, hogy az utóbbi években a hátrányos helyzetű kistérségekben egész falvak cigányosodtak el - de nem is kell "elcigányosodni" ahhoz, hogy szegregált közeg jöjjön létre. Sok esetben az adott településen vagy településrészeken az emberek gazdasági, társadalmi státusza odáig csúszott, hogy már lényegében nincs kit kivel integrálni. Ezekben a szegregátumokban olyan mértékű a szegénység és a depriváció, hogy már nincs különösebb jelentősége az etnikai szempontnak.
MN: A politikai marketingben viszont sokkal kifizetődőbb a szegregáció és a nyomor problémáját inkább etnikai, mintsem szociálpolitikai kérdésként megfogalmazni.
OÁ: Ez sajnos nyilvánvaló, de azt tudnia kell mindenkinek, hogy nagyon veszélyes tendencia a szegénység problémájának "etnicizálása". Ez az egész kritikus helyzet elsősorban a két alsó jövedelmi tizedbe tartozók problémája, és csak ezután romaprobléma: a szegregációnak a mélyszegénységben élő "magyarok" éppúgy áldozatai, mint a cigányok - azzal együtt is, hogy ennek a népességnek a többsége valóban roma. Ugyanakkor ez a politika teljesen megfelel annak a cigányellenes, felelősségelhárító attitűdnek, ami ma a társadalom jelentős részét jellemzi. Az attitűdvizsgálatok sajnos azt mutatják, hogy a lakosság nagyobbik része szerint a romák maguk tehetnek arról a nyomorúságról, amiben a többségük élni kényszerül. A saját személyes tapasztalatom is az, hogy a középosztály, amelyik például vidéken, az én szülőfalumban is, alkalmi munkára befogja mind a szegényt, mind a cigányt, nemcsak cigány-, de erősen szegényellenes is. Nehéz lenne letagadni, hogy a kormányzat éppen e felé a választói közeg felé kommunikál, és az egész KDNP-s oktatáspolitika is rájuk épít.
MN: Az, hogy a kormányzat előbb-utóbb enged a szegregációs nyomásnak, nagyon is beleillik ebbe a represszív, szegényellenes kormányzati politikába: a sor a szigorított szabálysértési törvénytől a jogosítvány nyolc általánoshoz kötöttségéig tart.
OÁ: Én az oktatási bizottság tagjaként azért nem látom ilyen homogénnek a parlamenti többség politikáját. Van egy jól érzékelhető törésvonal a Pokorni Zoltán képviselte mérsékelten konzervatív oktatáspolitika és a Hoffmann- Gloviczki-féle gondolkodásmód között. Ez utóbbi mintha nemcsak az elmúlt nyolc év, de az egész rendszerváltás utáni időszak eredményeit akarná ignorálni, valami olyan ókonzervatív irányba fordítva az oktatáspolitikát, aminek semmi kapcsolódása nincsen a modern európai irányokkal és szakpolitikákkal.
MN: Sokan érzik ez ügyben a kormánypártok megosztottságát, de van ennek bármi konkrét jele?
OÁ: Azért Pokornit az elmúlt időszakban nem ilyen fundamentalista-konzervatív oktatáspolitikusként ismertük meg. Börleszkbe illő jelenet volt például, amikor az oktatási bizottságban a minisztérium képviselője hosszan érvelt amellett, hogy a buktatás visszahozásával együtt a szöveges értékelést el kell törölni, ahogy eredetileg is kommunikálták. Pokorni csak annyit mondott, hogy nem kell, eltörölni nem kell. Jó, akkor nem kell - hangzott a válasz, és aztán így is lett.
MN: Ebből az következne, hogy a mainstream fideszes oktatáspolitika inkább integrációpárti?
OÁ: Nehéz ezt megítélni. Az tény, hogy a Fidesz meghatározó politikusaitól meglehetősen távol áll a Hoffmann-féle vonal, de ők láthatóan kerülik a nyílt konfrontációt. Réthelyi miniszter úr, Hoffmann Rózsáék "főnöke" a bizottsági meghallgatásán az iskolai integrációra vonatkozó kérdésemre például azt mondta, hogy ezekben az ügyekben az államtitkárság mindig egyeztetni fog Balog Zoltánnal, a felzárkóztatásért felelős államtitkárral, akinek éppen a társadalmi integráció előmozdítása a feladata. Ebből az következne, hogy a minisztériumban változatlanul az integrációt célzó politika az irányadó. Ugyanakkor nemegyszer előfordult már, hogy fideszes képviselők egy-egy témába vágó felszólalásom után megkérdezték tőlem, hogy tulajdonképpen miért baj az neked, ha nektek meglesznek a saját külön iskoláitok, mi meg maradunk magunkban. Jellemző erre a beállítottságra az az érveléstechnika, miszerint miért hadakozunk mi a szegregáció ellen, hiszen milyen jól működnek az olyan intézmények, mint az Ámbédkár vagy a Gandhi Gimnázium.
MN: Sokakban él az a félelem, hogy a szegények elkülönítése az oktatásban meg is valósul. Reálisan az új kormány nagyon keveset vagy semmit sem fog tudni beváltani a kimondott és a ki nem mondott ígéretei közül - egy dologgal viszont kedvében járhat a középosztálynak: ha megteremti végre a szegregált iskolát, ha megszabadítja a középosztály gyerekeit a halmozottan hátrányos helyzetűektől.
OÁ: Bár az oktatási kormányzat egyes elképzelései ebbe az irányba mutatnak, én nem hiszem, hogy ez lesz az irány. Ez nem lehet reális alternatíva, ezt a kormánypárti politikusok is tudják, hogy nem vezet sehová. Meg azért van itt egyfajta nemzetközi figyelem, és előbb-utóbb a liberális oktatáspolitikusok is csak megszólalnak nyilvánosan. Én nem hihetek másban, csak a sikeres integrációban - különben azt kellene elfogadnom, hogy akár az én gyerekemnek is pusztán a származása okán szegregált iskolába kell járnia.
MN: Nem lehet, hogy a Jobbik felőli politikai nyomás mégiscsak belekényszeríti a kormányt ebbe az utcába?
OÁ: A kormány és a Fidesz eddig sikeresen ignorálta a Jobbikot, illetve bizonyos húzásokkal kifogta a szelet a vitorlájából. Ez a politika szerintem nem fog a közeljövőben lényegesen változni - de ha azt érzékelnénk, hogy a Jobbik politikai elképzelései kezdenek megvalósulni, mi sem néznénk ölbe tett kézzel.
MN: Márpedig úgy néz ki, hogy a nyelvpolitikai harcban a Jobbik nem sikertelen. Abba az egységes szimbolikus nyelvbe, amit egyként használ a komplett jobboldal, most a többi szitokszó közé bekerült az integráció is - a "cigánybűnözés" pedig már egy ideje legitim kifejezés.
OÁ: Igen, ez tény. Én azt gondolom, hogy egy ilyen helyzetben, amikor egy szélsőjobboldali párt bent ül a parlamentben, és valamiféle átnevelő táborokat emleget, és arról beszél, hogy a cigányoknak külön iskolát kell fenntartani, egy ilyen helyzetben az értelmiségnek, úgy általában az értelmiségnek kutya kötelessége lenne kiállni, tiltakozni, vitatkozni, egyszóval a maga eszközeivel megtenni mindent, hogy ez a beszédmód ne szivároghasson be a közbeszédbe.
MN: Az LMP megtesz ezért mindent? Miért nem lehet kimondani a Jobbikkal kapcsolatban, hogy aki ma Magyarországon lágert emleget, az náci - megengedem, hungarista.
OÁ: Az LMP ennek a szövegnek a megjelenése után kiállt, és tartott egy rendkívüli sajtótájékoztatót. Igaz, nem mondtuk ki azt, hogy ez a náci ideológiához húzó gondolkodás - azt mondtuk, hogy ez egy kirekesztő, rasszista gondolkodás- és beszédmód. Én a sajtótájékoztató után jó néhány helyen elmondtam a véleményemet - és ugyanerre kértem a roma értelmiséget is, amely ez ügyben pontosan ugyanolyan megosztott, mint a többségi értelmiség. Vannak, akik hallgatnak - és sajnos ide tartoznak a kormánypárti roma képviselőtársaim Járóka Líviától Farkas Flóriánig -, mások baráti társaságban verik az asztalt, de a nyilvánosság előtt nem vállalják a véleményüket. E legutóbbi eset után is csak Berki Judit és néhány más elkötelezett értelmiségi szólalt meg.
MN: A szélsőjobbos nyelvhasználat éppen azért nyert ilyen gyorsan polgárjogot, mert a kommunikációs térben nincsen vele szemben ellenerő, míg erre a szimbolikus-uszító fogalmazásmódra van igény. Lehet, hogy a "náci" politikatörténetileg nem precíz, de nehéz elképzelni azt a tüntetést, ahol azt skandálják, hogy "kirekesztők haza".
OÁ: Amikor elkezdődött ez a lágerezés, a frakció egy része azon az állásponton volt, hogy álljunk ki, és mondjuk ki azt, hogy ezek náci elképzelések - végül az a döntés született, hogy a "rasszista és kirekesztő" kifejezéseket használjuk. Természetesen én is pontosan tudom, mi a különbség, de ha az ember egy frakció tagja, akkor elfogadja a rá is vonatkozó szabályokat. Ezzel együtt én azt vetítettem előre, és ezt vállaltam a frakció felé is, hogy ha ez a politikai beszéd és kultúra tovább terjeszkedik a parlamentben is, akkor nagyon keményen oda kell vágni. Tehát ha a Házban is lágerekről fog beszélni valamelyik jobbikos képviselő, akkor én addig fogom győzködni a frakciót, míg valamelyikünk föl nem áll, és ki nem mondja, hogy ez náci beszéd. Ezt az uszítást előbb-utóbb meg kell állítani, és másképp, úgy tűnik, nem nagyon lehet. Azt nagyon nem szeretném, hogy gyakorlattá váljon az a passzivitás, amit a Ház tanúsított a családi pótlékról szóló jogszabály vitája kapcsán, amikor a jobbikos képviselők mindenféle reakció, rendreutasítás nélkül keményen cigányozhattak a plenáris ülésen.
MN: Annak, hogy az LMP milyen kommunikációs stratégiát választ, már csak azért is nagy a jelentősége, mert a romák, kizárásos alapon, leginkább épp tőle várhatják az érdekeik tényleges képviseletét. Vagy van esély a roma képviselők együttes fellépésére?
OÁ: Ennek egyelőre semmi jelét nem látom - Járóka Lívia például, aki korábban egyértelműen az iskolai integráció elkötelezettje volt, most feltűnően hallgat, és elhárítja a megkereséseimet, de nem szólalt meg sem a korábbi romaügyi államtitkár, sem a mostani "cigányügyi" miniszteri biztos. Én magam pedig azt érzem, hogy nincs a hátam mögött az az egyértelmű támogatás a roma értelmiség részéről, amire szükségem lenne az ügyeink határozott képviseletéhez. Azért azt látni kell, hogy nekünk, roma politikusoknak egy bonyolultabb elvárásrendszernek kell megfelelnünk, hiszen a politikain túl van egy roma identitásunk is. A roma értelmiség megosztottsága viszont pontosan leképezi azokat a dilemmákat, amelyek a társadalom egészét jellemzik. Ebben az ügyben például az egyik vélemény szerint a szofisztikált megfogalmazással szinte elárulom őket: "Megtanultad a gádzsók nyelvét" - mondják. A magasabb státuszúak viszont, akik már sajátjukként beszélik ezt a nyelvet, gratulálnak, mert szerintük mi sem lehetünk mások, nekünk is ezt az értelmiségi nyelvet kell beszélnünk. Én az LMP-ben mindenesetre azt az álláspontot képviselem, hogy nekünk, ha nem akarunk rétegpárt maradni, úgy kell kommunikálnunk, hogy azt mindenki értse.
MN: Most mégis egy puhább állásfoglalás született. Nyilvánvaló, hogy sokan alapvetően azt várják az LMP-től, hogy életmódpártként foglalkozzon inkább a városi kerékpározás problémáival, de ne konfrontálódjon ilyen kemény, ráadásul kevés haszonnal kecsegtető politikai ügyekben.
OÁ: Én úgy látom, hogy a frakcióban van egy erős affinitás a társadalmi igazságtalanságok elleni küzdelem, így a romák ügyeinek felvállalására. Az LMP-nek és nekem is konstruktívnak kell lennünk: bizonyos ügyekben kompromisszumot kell kötni, bizonyos dolgokban engedni kell - de van, amiben egy jottányit sem lehet. Ilyen például az iskolai szegregáció ügye: ha ennek ténylegesen is megkezdődik a bevezetése, vagy akár csak a jogszabályi előkészítése, akkor nekünk minden eszközt meg kell ragadnunk, hogy ezt megakadályozzuk - erre már készítem a frakciót, mert ebben az esetben nekünk a civil "oldalunkkal" együtt a demokratikus véleménynyilvánítás minden eszközét meg kell ragadnunk, mert ezt nem lehet, ebben az országban ez nem történhet meg.
