Magyar Narancs: Kicsit értetlenül olvastuk a levelét, miszerint a Narancs magatartása alkalmas volt arra, hogy erkölcsi hátrányt okozzon a magyar büntetés-végrehajtási (bv) szervezetnek. Nem az rontja a bv hírnevét, ha a bíróság kimondja, hogy a börtönben megsértették a törvényt és egy fogvatartott jogait?
Csere László: Természetesen ha van egy ilyen jogerős bírósági döntés, az egyáltalán nem fest pozitív képet a magyar büntetés-végrehajtásról. De mindenképpen el kell mondanom, hogy ez egy egyedi eset: én 1969 óta vagyok a magyar bv különböző beosztásaiban szolgálatban, eddig ilyen nem volt. A cikk olyan állításokat, következtetéseket fogalmazott meg, például amikor a nyilatkozó a bv vezetőire, illetve magasabb szférákra célzott, amelyek nem valósak. Ha ott lett volna mellette a bv nyilatkozata, akkor az olvasó árnyaltabb képet alkothatott volna.
MN: Ön mivel magyarázza, hogy miközben a bíróság a konkrét ügyben elmarasztalta a bv-t, a belső fegyelmi vizsgálat senkinek a felelősségét nem állapította meg?
CSL: Ez így nem igaz. Az a személy, aki felelős volt azért, hogy a fogvatartott az előírástól eltérő elhelyezésre került, felelősségre lett vonva. Az ügyet vizsgáló katonai ügyészség megállapította, hogy a fogvatartott nem parancsnoki utasításra és nem vezetői egyetértéssel lett átmeneti és rövid időszakra jogszabályellenesen zárkába helyezve. Arról nem is beszélve, hogy arra is történtek intézkedések, hogy ez ne ismétlődhessen meg.
MN: Milyen fegyelmi következménye volt a belső vizsgálatnak? Erről annál is inkább tudhat, mert akkor ön volt a fővárosi bv-intézet parancsnoka.
CSL: Amikor az eset történt, nem én voltam a parancsnok, nem én szabtam ki a fegyelmi büntetést sem. 2000. január 1-jétől lettem kinevezve.
MN: Az eset 1999 szeptemberében történt. Ilyen gyorsan lefutott a teljes vizsgálat?
CSL: A különböző szintű eljárások idején már valóban parancsnok voltam, de megmondom őszintén, most nem néztem utána, mert nem az egyedi esetre készültem. Amikor parancsnok lettem, az illető már nem volt az intézet állományában.
MN: Említett intézkedéseket, hogy ilyesmi ne fordulhasson ismét elő. Mik voltak ezek?
CSL: A hivatali munkaidőn kívül minden börtönben biztonsági tiszt teljesít szolgálatot, és az ő jogosítványa, hogy betartsa és betartassa a jogszabályokat. Amennyiben nem áll rendelkezésre fiatalkorúnak megfelelő hely, köteles átcsoportosítással helyet teremteni a számára.
MN: De ez nem volt új intézkedés.
CSL: A törvényi szabályozás előtte is létezett, ez helyi intézkedés volt, amire, amíg a fővárosi bv parancsnoka voltam, külön hangsúlyt fektettem. Ma már a fővárosi bv-intézetben különben sincs akkora zsúfoltság, amilyen akkor. 2000 szeptemberében átadták a Venyige utcai objektumot, átlagosan 130 százalékosra csökkent a zsúfoltság, és számos intézkedés történt a további csökkentésére. Lényegesen jobb a helyzet, mint 1999-ben, és ilyen durva eset azóta nem történt.
MN: Ön biztos ebben, vagy csak nincs róla tudomása?
CSL: Fiatalkorú nem került felnőttkorú mellé, ezt nagy biztonsággal ki merem jelenteni. Sajnos olyasmi előfordul, hogy fiatalkorúak egymás között erőszakos cselekményeket követnek el. Ennek kiszűrése a személyzet dolga. Az is, hogy befogadáskor az agresszív természetű fogvatartottakat eleve megfelelően kezeljék. De mivel nagyon kevés, az uniós ajánlásoknak megfelelő egyszemélyes elhelyezési lehetőség van a börtönökben, az erőszak teljes kizárása ma nem lehetséges. Ha tudomásunkra jut, minden egyes esetben intézkedünk. A probléma az, hogy a gyanús foltokról, sérülésekről gyakran maguk a fogvatartottak állítják, hogy baleset következményei. Ilyenkor nem tudunk mit kezdeni a dologgal.
MN: A fiatalember azt mondta, hogy azért húzódhatott olyan sokáig a bántalmazása, mert nem bízott abban, hogy a zárkaőrök megvédik. Részben mert a zárkatársai félreinformálták, másrészt mert amikor bekerült, az őrök nem tájékoztatták megfelelően.
CSL: Sajnos a börtönben lévő vagy onnan szabaduló személyek körében számos olyan dolog kering, ami nem igaz. Hogy hosszú ideig tartott a bántalmazás, azt mindenképpen megkérdőjelezem, mert szeptember 10-én került be, és 12-én már jelzett a felügyeletnek. Tudom, hogy ebből egy óra is hosszú, de kérdés, hogy ez 10-én vagy 11-én kezdődött.
MN: A bíróság a bántalmazók elleni büntetőperben tényként kezelte, hogy a bántalmazása azonnal megkezdődött.
CSL: Számos momentum van, ami nehezen tisztázható. A fogvatartottak együttműködése nélkül rendkívül nehéz betartani a jogszabályi előírásokat. Még ma is van olyan zárkánk, ahol tíznél többen vannak elhelyezve. A felügyelő nem lehet mindig bent, csak eseti kontrollt gyakorolhat.
MN: De azt mondhatják a fogvatartottaknak, hogy ha bántalmazzák, jöjjön hozzánk, mert bármi áron, de megvédjük.
CSL: Befogadáskor mindenki kioktatást kap, ez kötelező előírás. Nem tudom elfogadni, hogy a fogvatartott nem tudja, hogy kihez forduljon.
MN: Nyilván tudja, hogy az őrhöz kell fordulni, az a kérdés, hogy bízik-e benne.
CSL: Azt nyilván én is tudom, hogy egymást fenyegetik, ha mer szólni, de ilyenkor fel kell vállalni a dolgot. Olyan eset nincs, és erről nem tudok, hogy a fogvatartott szólt a felügyeletnek, és nem történt intézkedés, vagy a felügyelet retorziót alkalmazott a panaszkodásért. Az újság hasábjairól is arra biztatok mindenkit, hogy bátran forduljanak a személyzethez.
MN: A Narancs-olvasó fogvatartottak száma elég alacsony lehet, de megtesszük, ami tőlünk telik.
CSL: (nevet) Ha már öten olvassák, és továbbadják, az is valami. Az ötvenes évek óta sokat változott a helyzet, amit a független civil szervezetek is elismernek. A fogvatartottak hajlamosak egyedi esetek alapján általánosítani, és bizonyos körülményeket felnagyítva megjeleníteni. Ezért a civil szervezetektől is mindig azt kérjük, hogy hallgassanak meg minket is.
MN: A Helsinki Bizottság a jelentéseiben valóban pozitívan ír a BVOP és az egyes intézmények együttműködési készségéről. A vizsgálataik ugyanakkor rendre találnak komoly kifogásolnivalót. Ön is említette a zsúfoltságot, de azért a pécsi börtön esetében elég megrázó, hogy hatfős, kétszer háromszintes emeletes ágyas cellákban tartanak embereket úgy, hogy az ágyak mellett már ketten alig tudnak egyszerre felállni. Ha ezek a fogvatartottak hirtelen polgári perek sorozatát indítanák az embertelen körülmények miatt, nem biztos, hogy a bv ki tudná fizetni a kártérítéseket.
CSL: Erre céloztam, hogy sokféle problémánk van ma is. Ismerem a pécsi helyzetet, de ehhez hozzá kell tenni, hogy pont Pécsen épült a fiatalkorúak regionális intézete, ahol egész mások a körülmények.
MN: Ebből a szempontból mindegy, hogy milyen korú fogvatartottról van szó.
CSL: Természetesen a felnőttkorúak elhelyezése is probléma. Ellentmondások vannak a mai rendszerben, új helyekre van szükség, és sokat is áldoz erre a kormány. Két új börtön is épül, pontosan ezzel a céllal. Emellett büntetőpolitikai eszközökkel is lehet enyhíteni a zsúfoltságot, ebbe az irányba is van törekvés. Ám a börtöneink egy jelentős része az előző századfordulón, az akkori filozófia szerint épült, és nem bővíthető.
MN: Úgy tudom, a bv állománya elég fiatal, még a többi rendvédelmi szervhez képest is alulfizetett, és nagy a fluktuáció. Jelent ez ön szerint biztonsági kockázatot?
CSL: Biztonsági problémát jelen pillanatban nem okoz, komoly működési problémát viszont igen. A bv állománya anyagi elismerés tekintetében a rendőrséghez és a határőrséghez képest rosszabb körülmények között dolgozik. A hivatásos szolgálati törvény (hsztv.) módosítása rontja a nyugdíjba vonulás jövőbeni feltételeit, és ez gyorsítja a fluktuációt. Biztonsági kockázatot ma még nem jelent, de jelenthet, ha a tendencia továbbra is orvoslás nélkül marad. Igaz, hogy rendkívül fiatal a személyi állomány, másrészt viszont jó kádertartalékokkal is bír.
MN: Hogy fognak rutint szerezni az újak, ha hiányoznak a tapasztalt kollégák?
CSL: Pont az a cél, hogy az idősebb vagy középső korosztályt megtartsuk, amíg a fiatalok megfelelő rutint szereznek. De önmagában azt, hogy fiatal az állomány, nem tartom rossznak.
MN: A jog szerint még ártatlan előzetesek technikai értelemben szigorúbban vannak fogva tartva, mint az elítéltek, a körülmények jobban hasonlítanak a fegyházéra, mint a börtönére. Fog ez változni?
CSL: Ez sajnos igaz, de nem a zárkájuk hasonlít jobban a fegyházéra, hanem az elhelyezésük napirendje. Aki előzetesben van, azt szigorúan el kell különíteni a bűntársaktól. Az ügyben eljáró ügyész vagy bíró előírhatja, hogy senkivel nem tarthat kapcsolatot, csak az ügyész által engedélyezett formában és módon. Másrészt az előzetesek döntően az ún. megyei börtönökbe kerülnek. Ezekben az építészeti adottságok miatt nincsenek olyan közösségi terek, ahol az elkülönítést a zárkán kívül is biztosítani tudnánk.
MN: A civil jelentésekből kitűnik, hogy a különböző biztonsági "rezsimekbe" sorolásnál az elítéltek nem tudhatják, hogy pontosan miért helyezik őket szigorúbb csoportba, és nem fellebbezhetnek a döntés ellen.
CSL: Ez csak részben igaz, a fogvatartott minden olyan, rá vonatkozó adatot megismerhet, ami nem veszélyezteti az intézetben a biztonságot. Ha például olyan információt kapunk, hogy valami rendkívülire készül, akkor azt még a személyzetnek sem hozzuk teljeskörűen a tudtára. Ha tehát az információ szigorúbb besorolást eredményez, akkor csak annyit közlünk a fogvatartottal, hogy biztonsági vagy büntetés-végrehajtási okból történik az átsorolás.
MN: Mik a garanciális biztosítékai, hogy a szigorúbb besorolás nem válik a rabok fegyelmezésének kontrollálatlan eszközévé?
CSL: A rendszer nem így működik. A biztonsági csoport változtatásához a parancsnoknak van egyedi joga.
MN: Hogyan születik egy ilyen döntés?
CSL: Minden börtönben van egy befogadási és foglalkoztatási bizottság, és a körülmények figyelembevételével ez a bizottság javasolhatja, hogy a fogvatartottat másik biztonsági csoportba sorolják. Olyan nincs, hogy az adott fogvatartott elkövet egy fegyelemsértést, és a felügyelője úgy dönt, hogy másik biztonsági csoportba sorolja. Nem teheti meg.
MN: Fellebbezhet a fogvatartott a döntés ellen?
CSL: Nem. Panaszt benyújthat, amit az intézet parancsnoka vizsgál ki. Ez nem olyan, mint amikor valakire fenyítésként magánelzárást szabnak ki, ami ellen a bv-bíróhoz lehet fellebbezni. Ilyen lehetőség itt nincs.
MN: Még mindig 80 százalékos a viszszaesők aránya?
CSL: Alacsonyabb. Pontos számot nem tudok mondani, de 60 százalék körüli.
MN: A börtönnek az is a feladata, hogy az elítélteket reszocializálja, segítse a beilleszkedésüket a társadalomba. E tekintetben a magyar bv nem teljesít fényesen.
CSL: Ezt cáfolom, mert nincs korrekt mérőszám, hogy ki teljesít jól és ki nem. A bv az erején felül teljesít, hogy megfeleljen a jogszabályi előírásoknak, hogy a benti időt úgy töltessük el, hogy az elítélt tudása, fizikuma és szellemi képességei fejlődjenek. De amikor letelik a szabadságvesztés, a továbbiakra nézve semmiféle lehetőségünk nincs.
MN: Vagyis a visszaesés magas aránya nem a nagyszerűen teljesítő bv-nek, hanem az egyes elítéltek családi, szociális körülményeinek róható fel?
CSL: Ez egy komplex probléma, nyilván lehet javítani a bv ilyen tevékenységén, de minden pénzhez kötődik. Másrészt aki hosszú ideig van bent, minden munkakapcsolatát elveszíti. Mit tehet? Ha nincs családja, nincs hová mennie, ha elmegy egy álláshirdetésre, előbb-utóbb megkérdezik, hogy hol volt az elmúlt tíz évben. Ha kiderül, hogy hol, nem őt veszik fel. Meg kell teremteni a kinti esélyét annak, hogy a szabadulónak legyen munkahelye, legyen hol laknia, tehát ne egyirányú út vezessen a bűnözés felé.