Az optimális létszám - interjú Csányi Vilmos etológussal

szerző
Gondos Gábor
publikálva
2005/16. (04. 21.)
Twitter megosztások száma
Google +1
Egyéb megosztás

Jobb volt húszezer éve? A kőbalta vagy a rakétatechnika a biztosabb? Az ELTE professzora a rendszerelmélet és etológia nyelvén a világot veszélyeztető szelíd fajról, amely a szabálykövetés által lett szabad.

Jobb volt húszezer éve? A kőbalta vagy a rakétatechnika a biztosabb? Az ELTE professzora a rendszerelmélet és etológia nyelvén a világot veszélyeztető szelíd fajról, amely a szabálykövetés által lett szabad.

Magyar Narancs: Mennyire tartja fenyegetőnek a Föld túlnépesedését?

Csányi Vilmos: Nyilvánvaló, hogy a bolygó véges létszámú embert bír el. A jelenlegit valahogy elbírja, de hogy meddig, nem tudjuk. Komoly tanulmányok fenyegetnek vízhiánnyal, a gabonatermő területek kapacitásának végső határával meg minden egyébbel, el sem tudjuk képzelni, milyen élet lehet egy tizenötmilliárdos lélekszámú bolygón. Viszont, noha igaz, hogy egymilliárdan is szépen elvoltunk, valamikor az 1800-as évek táján, ha ma is annyian lennénk, nem biztos, hogy olyan rakétatechnológiával rendelkeznénk, amellyel egy a földi, emberi életre veszélyes aszteroidát szét tudnánk lőni. Tehát nagyon vitatható dolog, mi az ideális lélekszám. Ráadásul mindez értékprobléma is, hiszen aki betonlyukban szeret lakni és képernyőkön él, annak érdektelen, mennyi kirándulóhely lenne, ha csak egymilliárdan lennénk. Mégis olyan határhoz értünk, ahol az emberiség a környezet által rá lesz kényszerítve, hogy a saját szaporodását úgy szabályozza, hogy az a bolygó számára még elviselhető legyen.

MN: Nem éppen arról szólt eddig a történelem, hogy nagyon ügyesen kerültük ki azokat a visszacsatolási módokat, amelyek a többi élőlényt megfelelő létszámon tartják?

CSV: Ez látszat. Igaz, hogy az embernek nagyon széles adaptációs mezeje van, nagyon sokféle életkörülményhez képes alkalmazkodni, ezért is hódította meg a bolygót. Afrika kellemes, jól szabályozott körülményei közül elment a sivatagokba, a jégmezőkre, a legtöbb kontinensre. Egy ilyen fajnál nagyon veszélyes, ha elrontja a körülményeket maga körül, mert ott is megél egy darabig. Ez rossz tulajdonságunk biológiai szempontból, mert azt jelenti, a külső tényezők nem korlátozzák elég hatékonyan szaporodásunkat. De egy adott kultúra mindig stabilitásra törekszik. A kikerülés azért "következett be", mert átmeneti időszakban élünk, és most, amikor a globalizációban folyton növekszik a mérete mindannak, amit a világunk részének tekintünk, nem érvényesülnek a korábbi stabilizáló folyamatok, illetve az új konszenzus hiányában meglódult a szaporodás. De általánosságban nem lehet azt mondani, hogy a kultúra nem reflektál az adott terület eltartóképességére, hisz születésszabályozás már az archaikus társadalmakban is volt. Saját identitásának megfogalmazásával minden kultúra eljut oda, hogy stabilitásának a feltétele az elfogadható születésszabályozás. Ez akkor szűnik meg időlegesen, amikor egy új kulturális állapot kezd kialakulni. A modern kultúra gátló hatása helyenként már érvényesül, de nem terjed olyan mértékben, mint szeretnénk. A nagyon fejlett technikai civilizációval rendelkező társadalmakban magától beáll a populáció mérete. Kairóban volt egy konferencia, ahol a harmadik világ országai voltak a legjobban felháborodva azon, hogy népességszabályozási limiteket fogadjanak el. Kínában viszont volt egy nagyon jó kísérlet erre, ami az utóbbi időben már sajnos fellazult. De Bangladesnek azt mondani, hogy legyen fejlett, de ne szaporodjon, nem lehet. Amíg ezt eléri, az kétszáz év.

MN: Ezek szerint nem veszélyes, hogy "fogy a magyar"?

CSV: Természetesen minden kultúra, minden kulturális nemzet meg akarja tartani magát, ez érthető, de ez idézi elő a túlnépesedést. Másrészt a mennyiséggel szorosan összefügg az életminőség. Én habozás nélkül egy ötmilliós, hajléktalanokat és nyomorgókat nem ismerő nemzetre szavaznék, a húszmilliós nyomorgóval szemben. Furcsának tartom, hogy a politikai közbeszédben nem jelenik meg, hogy tanult, művelt és elégedett magyarokat akarunk, csak a létszámmal foglalkoznak.

MN: Az ember több ezer faj létét veszélyezteti. Nem groteszk, hogy a fajon belüli agresszió alacsony mértékéből kiindulva tartjuk szelíd lénynek az embert?

CSV: Az emberi fajnak, amely az állatvilág egyik tagja, közösségen belüli agressziója különlegesen alacsony, de a közösségek közötti agressziója ugyanolyan nagy, mint a csimpánzoké. De amikor más fajok egyedei ellenében cselekszik erőszakosan, nem nevezzük agressziónak. A tudományos definíció szerint csak a fajtársak elleni erőszak minősül annak, mert különben az oroszlán is agresszív lenne, amikor megeszi a gazellát, holott csak táplálkozik.

MN: Bárhogy is nevezzük, az ember rengeteg más faj riválisa és felszámolója.

CSV: Úgy számolnak, hogy néhány tízezer évvel ezelőtt 3-4 millió volt a teljes létszám. Enynyien nyugodtan vadászhattak akár luxusból is, hiszen a bolygó ezt még elviseli. De egy ilyen kis populáció, ha egyszer járvány sújtja, vagy hirtelen megváltozik az éghajlat, és nincs olyan technikai képessége, amellyel megvédje magát, eltűnhet. Tehát nyilvánvaló, hogy ebben az állapotban mindenki azt mondja, legyünk minél többen, hogy minél több esélyünk legyen ezeket a minket védő technológiákat feltalálni és megalkotni. De ennek az az ára, hogy nagy területeket veszünk el a természettől, kiirtunk fajokat, és pillanatokon belül néhány kedvenc állatunkkal és néhány cserép növényünkkel egyedül üldögélünk a pusztaság közepén, magas technológiával és sok tévével. Egyensúlyt kellene találnunk e két véglet között, egy bolygómenedzsmentre lenne szükség, ki kellene dolgozni azokat a szempontokat, hogy mennyi lehet az optimális létszám. De egy adott rendszerben nem mindegy, hogy mihez igazítjuk ezt az egyensúlyi állapotot. Az emberi természetnek van egy csomó olyan tulajdonsága, ami állatokhoz, növényekhez, a táplálékszerzés különféle módjaihoz köti. A kérdés az, hogy ezt elfogadjuk-e valamiféle kiindulási alapként, vagy mondjuk azt, hogy meghaladjuk a biológiai evolúciót, mert jobban szeretnénk mindezt képeken nézegetni - és ez is egy választás. A science fiction már foglalkozott a problémával, nagyon értelmes megoldási lehetőségek vetődtek fel. Például egy robotokkal működő társadalomban nyilván sokkal kisebb lehet az a létszám, ami még stabil. De mekkora a veszélye annak, hogy a robotok túlságosan önállóak lesznek? Ez persze ma még sci-fi téma, de ki tudja, meddig?

MN: A fejlődésről vallott nézeteink hogy függnek össze a tradícióval?

CSV: Az utolsó kétszáz évben egy sok szempontból vitatható "haladás"-koncepció jelent meg. Korábban az volt az emberek elképzelése, hogy az utódok ugyanazt folytatják, amit ők is. Ebben a rendszerben is volt változás, csak lassúbb. Viszont az új elgondolás szerint mindent meg kell változtatni. Az amerikai eredetű "it's new, it's better" kifejezés veszélyes evolúciós szempontból, mert ami új, még nem biztos, hogy jó is, hiszen generációkon keresztül kell tesztelni. Elvetettük a tradíciónak azt az ellenőrző funkcióját, ami az előző generáció tapasztalataihoz méri az újat, az új felfedezéseket, eljárásokat. Azt mondtuk, hogy mindent lehet csinálni, mert ami új és más, az egész biztosan jó. Ez így egész biztosan nem igaz. Az embernek három fontos rendszerszervező biológiai képessége van: közös akciókban akar részt venni, közös hiedelmekben akar hinni és közös szociális konstrukciók részese akar lenni. Érezni akarja, hogy ő választotta a törzsfőt, a miniszterelnököt, beleszólhat abba, milyenek legyenek a szabályok. Csakhogy a sokmilliós új társadalmakban a régi módon ezt nem lehet kivitelezni, ezért jönnek létre kváziközösségek: például aki a határokon belül él, az állampolgár. A közös akció ritka dolog, elmegyünk tüntetni, ugyanazt a könyvet olvassuk, nézzük a Való Világot, a közös szociális konstrukció pedig annyi, hogy négyévenként szavazunk. Mivel ez nagyon kevés, holott az ember állandóan igényli, ezért virtuális világot varázsolnak a szobájába, mert mindenkit el kell érni, mert ha nem érik el, keserű lesz, neurotikus és használhatatlan. Ezért azt kell sugallni, hogy a világ rendben van. A világban van húsz-egynéhány ismert nemzetközi név, aki állandóan jár-kel és hozza-viszi a döntéseket. Mindenki tudja: nincs idejük arra, hogy a szakértők jelentéseit elolvassák, az ő funkciójuk az, hogy demonstrálják, hogy kézben tartják a folyamatokat, és a világ rendben van. Ehhez képest a berlini fal leomlását egy héttel előtte nem lehetett tudni. De megkapjuk ezt az illúziót. Aztán az egész médiacirkusz, a valóságshow-kkal, szappanoperákkal ad egy virtuális közösséget. Ezek nem azért olyan népszerűek, mert olyan primitív a nép, hogy butaságában már nem tud mit nézni, hanem mert igénye van egy közösségre. Ez közösségi élményt ad, ugyanolyat, mint ha valaki bekopog a szomszédba és megkérdezi, hogy mi újság, de erről már leszoktunk.

MN: Az ember megjelenésével a testen kívülre - a tárgyakba - helyeződött és felgyorsult az evolúció. Van-e ennek jelentősége?

CSV: Biológiai evolúció akkor történik, amikor a populáció mérete lecsökken, majd újra megnő, és ebben az újban más gének lesznek hangsúlyosak. Ha ez sokszor megtörténik egymás után, megváltozik az adott faj valamilyen tulajdonsága. Egy ekkora populációban, mint az emberi, az evolúció gyakorlatilag áll. De ez nem azt jelenti, hogy ne indulna újra, ha megint kevesen lennénk. A csak ránk jellemző kulturális evolúció viszont működik, részben más mechanizmusokkal: a rendszer egésze evolvál, és ezzel az egész bolygón, sőt azon túl is hatni tudunk. A telekommunikáció rendkívül intenzív szabályozást és hatékonyságot valósít meg. Olyan, mint egy élő szervezetben az idegrendszer. De nem azért van így, mert valaki elhatározta. Az egy rendszertulajdonság, hogy amikor a komplexitás egy bizonyos fokot elér, megjelennek benne bizonyos rendkívül gyors és hatékony önszabályozó folyamatok. Bármennyire sürgős lenne, valószínűleg nem mi fogjuk eldönteni, hány ember éljen, mit csináljon, mi lesz a széndioxiddal, hanem ez a rendszer - feltehetően a maga módján - ki fogja alakítani a stabilitást, ha nem is mindenki örömére. Mindig a hiba vezérli a szabályozást. A szabályozás az eltérésből indul ki. Amint nagyobb katasztrófák lesznek, egyre több pénzt, technológiát, energiát lehet arra fordítani, hogy megállítsák ezeket. Nemrég a madárinfluenzában meghalt pár száz ember, ez kis szám, mégis az egész világ ráállt az influenza elleni védekezésre. Amikor ilyen aránytalanul nagy reakciók jelennek meg, azt jelenti, hogy a rendszer csillapodó fázisban van. A rendszer normalizálódásához vezet, ha pici változásra egyre nagyobb védekező reakciók jönnek.

MN: Azt vizsgálták-e, hogy hosszú távon milyen fokú szabályozottság viselhető el?

CSV: Ha egy csimpánz kitalál valamit, akkor azt csak ő tudja használni, de egyetlen csoporttársa sem. Az ember egyik evolúciós újítása a szabálykövetés: amikor nyelvhasználóvá kezdett válni, elfogadott bizonyos szabályokat. Ennek az az evolúciós előnye, hogy olyan emberek is képesek végrehajtani nagyon komplikált dolgokat, akik nem tudták volna kitalálni az eljárást.

MN: A szabálykövetés hogy függ össze a nyelvvel?

CSV: A szabálykövető képességünk valószínűleg nem választható el attól, hogy nyelvet használunk. Ha olyan dologban kell döntenünk, amelyre nem vonatkozik konkrét szabály, etikáról, erkölcsről beszélünk. Ez a képesség analóg azzal, amit a nyelvben használunk. Egy gyermek el tudja dönteni, hogy anyanyelvén egy adott mondat értelmes-e vagy sem, akkor is, ha azt a mondatot még soha nem hallotta. Tehát van az embernek egy olyan érzéke, hogy az értelmes mondatok halmazát elkülönítse az értelmetlenektől. Amikor egy kultúrában kialakul a szabályrendszer törvényekkel, szociális viszonyokkal, nem tudnak mindent szabályozni, mert bonyolult lenne és értelmetlen, de az embernek megjelenik az a képessége, hogy ki tudja spekulálni, mi a helyes ebben a rendszerben, és mi nem.

MN: Hogy alakul ki az emberi szabadság, és vannak-e korlátai?

CSV: Ha a felnövő ember elegendő szabályt tanul meg, amit követ is, kialakul az érzéke, hogy mi az, amit a konkrét szabályoktól függetlenül tehet. Veszélyes illúzió, hogy ami nincs tiltva, azt szabad. E mögött az a hit áll, hogy az ember erkölcsösnek születik, és tudja a szabályokat, tehát felesleges megtanítani rájuk. Csakhogy ez nem igaz! Nincsenek olyan erkölcsi szabályok, amelyek minden kultúrában megtalálhatóak. Ami univerzális, az mind biológia. Az ember tanulással válik társadalma részévé, a szocializáció kényszerekkel történik. Eddigi történelmünkben minden kultúra egy korlátrendszer konstrukciója, amely a szabadságok és a tilalmak szabályozott rendszerét állítja fel. Ha ezt el tudjuk sajátítani, akkor tudunk benne gondolkodni, és részesei vagyunk. Ha leépítjük a korlátokat, nem alakul ki az erkölcs, és egy teljesen lehetetlen állapot jön létre. Amikor egy kisgyerekre bízzák, hogy eldöntse a jelenét, jövőjét, azt az illúziót keltik benne, hogy neki mindent szabad. Ha a kultúrát így fogjuk fel, és a fontosnak vélt erkölcsi normáinkat nem "verjük" bele a gyerekekbe, akkor szörnyű felnőttekké válnak. Az a normális, ha fokozatosan kapják meg a felnőttek szabadságát, hisz a kultúra egymással funkcionális kapcsolatban lévő és összehangolt viselkedésmódok, tilalmak és szabadságok rendszere.

szerző
Gondos Gábor
publikálva
2005/16. (04. 21.)
Twitter megosztások száma
Google +1
Egyéb megosztás
Cimkék:
Ezt már olvasta?

Legfrissebb Narancs

Holland orvosok
A menekült gyerekek gyógyításáról
Nemzetépítés az iskolában
Ukrán–magyar oktatási vita
Versenysport vs. adófizetők
A hobbiúszók kiszorítása
Tartalomjegyzék Legfrissebb Narancs

best of Narancs

Narancs vélemény

Kis-Magyarország

Kultúra