Magyar Narancs: 2000-ben több mint két évtizedes szolgálat után lépett ki a "cégtől". Miért hagyta ott a titkosszolgálatot?
Laborc Sándor: Pontosítanék: kilépésemig az Információs Hivatalban (IH), a hírszerzésnél dolgoztam. Szakmai döntés volt. Úgy éreztem, hogy amit hírszerzőként el lehetett érni, addigra elértem, ugyanakkor kaptam egy ajánlatot az APEH Bűnügyi Igazgatóságától, ahol 2001-től információs igazgatóhelyettesként dolgoztam. "riási szakmai kihívás volt, több izgalmas terület tartozott hozzám: stratégiai tervezés, minőségbiztosítás, információkezelés. Jórészt ez motivált.
MN: Volt más is? Például politikai okok?
LS: Dehogy. A távozásomnak kizárólag szakmai okai voltak. Nézze, ennek a szakmának vannak írott és íratlan szabályai. Hitvallásom szerint a technikai csodák jelentős mértékben segítik a munkánkat, ma nem is tudnánk létezni nélkülük, de nem ez a munkánk alapja. Az elemzés, a kiértékelés, illetve az egyéb módszerek talán fontosabbak. Akkor úgy éreztem, hogy a tudásomat, a rám jellemző attitűdöt az APEH-nél jobban tudom gyümölcsöztetni.
MN: Mivel magyarázza, hogy a Fidesz - melynek regnálása idején kilépett az IH-tól - első perctől tiltakozott a főigazgatói kinevezése ellen?
LS: A szakma egyik legfontosabb alapszabálya, hogy a politika nem avatkozhat a szolgálatok munkájába, és ez fordítva is így van. Én soha, sem előtte, sem az UD Zrt.-ügyben nem politizáltam, politikai megrendeléseknek soha nem tettem eleget, a feladataimat szigorúan szakmai alapon végeztem, ezért nem is értem, miért viselkedett így a Fidesz.
MN: Az ellenzék, de néhány SZDSZ-politikus is azt kifogásolta, hogy a moszkvai KGB-akadémián végzett, és egy NATO-tagország nem engedheti meg magának, hogy a szovjet titkosszolgálat egyetemén diplomát szerzett hírszerző álljon a Nemzetbiztonsági Hivatal élére.
LS: Ez az iskola máig közkedvelt, frekventált intézmény azok körében, akik el akarják sajátítani a hírszerzés-elhárítás fogásait - még a nyugati országokból is érkeznek oda hallgatók. Olyan tudásra tehetnek szert, ami az egész világon egyedülállónak számít.
MN: Komolyan mondja, hogy a nyugati hírszerzők oda járnak továbbképzésre?
LS: Nem feltétlenül hivatásos hírszerzők, olyanok, akik érdeklődnek a szakma iránt. Nem tudom, hogy később mi lesz belőlük. Azt viszont tudom, hogy szakmai szempontból mindenütt nagyra becsülik a moszkvai egyetemet. Az más kérdés, hogy ezt respektálják-e itthon vagy sem.
MN: Hány éves a képzés? Gálszécsy András korábbi titokminiszter szerint csak három (a vele készült interjúnkat lásd: "Ejnye, ez nem volt szép magától" Magyar Narancs, 2008. október 2.), ön viszont hat évet töltött kint.
LS: Régen, amikor én odajártam, hatéves volt. Egy évig az orosztudásunkat tökéletesítettük, a szakmai képzés pedig öt évig tartott.
MN: Kapcsolatba került kintléte alatt a szovjet titkosszolgálattal?
LS: Az egyetem fejlécén valóban ott volt a KGB neve, legfeljebb így kerültem kapcsolatba velük, na meg a tanárok révén, akik között volt nyugdíjazott hírszerző, elhárító. Másként nem. Ugyanis végig, más külföldiekkel együtt, teljesen izoláltak voltunk. Esélyünk sem volt erre. A nemzetközi fakultás diákjainak még azt sem engedték meg, hogy az orosz srácokkal focizzanak, nem ismerhettük meg a jövő szovjet műveleti tisztjeit.
MN: Meg sem próbálták beszervezni?
LS: Nem. A varsói szerződés tagországai között nem volt olyan egyszerű az ilyesmi, szigorú előírások voltak. Harmincegy évvel ezelőtt választottam ezt a hivatást. Nyolc évig tanultam a szakmát, hat évig a moszkvai egyetemen. 1988-ben jöttem vissza Oroszországból, azóta számtalan vizsgálaton estem át, és soha nem találtak semmit rólam. A Fidesz-kormány idején sem okozott gondot, hogy ezzel a moszkvai diplomával az IH-nál dolgoztam. Orbán úrnak egyébként miniszterelnök korában olyan védelempolitikai főtanácsadója volt, aki a moszkvai hadiakadémián ugyanannyi időt töltött, mint az én kinti tanulmányi időszakom.
MN: Amióta kinevezték NBH-főigazgatónak, járt kint Moszkvában?
LS: Nem.
MN: Miért nem?
LS: Más a hozzáállásom a nemzetközi kapcsolatokhoz, mint az elődeimnek. Nem szeretem a protokolláris jellegű együttműködéseket, utazgatásokat. Úgy gondolom, csak valóban indokolt esetben kell egy főigazgatónak külföldre utaznia és a társszervekkel találkoznia. De ha már szóba került: ha jól emlékszem, Kövér úr engedélyezte azt az utat, amelynek során az NBH akkori főigazgatója és helyettese Moszkvában találkozott ottani kollégájával, Vlagyimir Putyinnal.
MN: Miért egy Távol-Kelet-szakértőre esett Szilvásy György miniszter, illetve Gyurcsány Ferenc kormányfő választása 2007-ben? Amikor felkérték, jelezték, hogy mit várnak öntől az NBH élén?
LS: Ezt kérdezze meg Szilvásy miniszter úrtól, nekem nem indokolta, miért engem választott. Én 2006-ban találkoztam vele először, amikor elkísértem az akkori főigazgatót egy megbeszélésre (Laborc Sándor 2007 februárjától Galambos Lajos műveleti helyettese volt - a szerk.). Mivel nincsenek politikus ismerőseim, a miniszterrel pedig végig hivatalos maradt a kapcsolatom, nem tudtam kitől megkérdezni, hogy milyen szempontok alapján döntöttek. Ha lehetek szerénytelen, talán a szakmai pályafutásom, talán az addig elért eredményeim alapján. 2004-től az NBH egyik műveleti szervezeti egységét irányítottam, és komoly sikereket értünk el a kollégáimmal.
MN: Kinevezésekor a sajtóban arról cikkeztek, hogy a lékek betömködésével bízták meg, amiken keresztül információk - többek között azok, amikből a Mucuska-gate lett - kerültek ki a szolgálatoktól.
MN: Leszögezném, hogy nem a szolgálatok szivárogtattak. Voltak olyan érdekcsoportok, amelyek komoly erőfeszítéseket tettek bizonyos információk megszerzésére, és sajnos akadt olyan kolléga, aki... Nos, inkább nem használom azt a kifejezést, hogy prostituálódott. De hogy értse, miről van szó: például látható személyi átfedés a Mucuska-gate és az UD Zrt.-ügy között. Az a munkatárs, aki annak idején érintettje lehetett a Mucuska-ügynek, szerepel abban a feljelentésben, amit tavaly az adatgyűjtési ügyben tettem a rendőrségen. Kérdésére válaszolva azt kell mondanom: nem, nem az volt a küldetésem, hogy szüntessem meg a szivárogtatást. Tudniillik alapkövetelmény, hogy a titkosszolgálatoktól ne kerüljenek ki információk, különben nem beszélhetünk titkosszolgálatokról. Ez egy olyan hivatás, hogy még a legjobb haveroknak sem mesélhetjük el a klubban, min dolgozunk, sőt még időskorunkban, a memoárunkban sem vethetjük papírra a konkrét ügyeket. Amikor kineveztek, határozottan jeleztem, hogy minden ilyen szabálysértésnek következménye lesz, és ebben is végig következetes voltam. De ebben semmi különös nincs, az lenne különös, ha nem így jártam volna el.
MN: Akkor meg tudja mondani, hogyan került Dávid Ibolya postaládájába a lehallgatott beszélgetéseket tartalmazó CD?
LS: Ez egy izgalmas kérdés: tőlem biztos nem és nem is ismerek senkit, aki ilyennel gyanúsítható. Másrészt legalább ilyen izgalmas, hogy kik vettek részt abban az akcióban, milyen pénzből, amiről a szóban forgó CD-n szó van.
MN: Honnan tudták, ki szivárogtatott a Mucuska-gate-ben?
LS: Nagyjából ismert volt, hogy ki vagy kik voltak azok, akik az ügybe belekeveredtek.
MN: Ha ez igaz, akkor az elődje miért nem rúgta ki az illetőt?
LS: Ezt tőle kéne megkérdezni.
MN: Az UD Zrt.-ügyként elhíresült kázus hogyan kezdődött? Mikor vették észre, hogy valakik hackelik önöket?
LS: A legérzékenyebb kérdés, hogy honnan szerzi az információit a nemzetbiztonság - erről nagyon nehéz beszélni. Tudni kell, hogy a hivatalunk nem rendelkezik nyomozó hatósági jogkörrel, nem végezhetünk például házkutatást. Azt megtehetjük, hogy "kifaggatjuk" azokat az adattárakat, amelyekbe beléphetünk, de ezek jórészéhez még egy egyszerű okmányirodai munkatársnak is van hozzáférése. Ráadásul a kapott információkat csak olyan célokra használhatjuk, melyeket a nemzetbiztonsági törvény felsorol. Ha találunk valami rendellenességet, akkor ezt előterjesztjük az igazságügyi miniszternek, vagy az engedélyező bírónak. Amennyiben ők úgy látják, hogy a gyanú megalapozott, akkor kiadják az engedélyt és kezdődhet egy építkező folyamat. Itt nem a telefonos lehallgatás a lényeg, nem érdemes ezt fetisizálni, az NBH-nak számos más lehetősége adódik az információk törvényes begyűjtésére. Ebben az esetben kezdetben azt tapasztaltuk, hogy a védett intézmények adataihoz valakik jogosulatlanul hozzáférnek. Később a lehallgatási anyagok alátámasztották azokat az alapinformációkat, melyeket a legelején szereztünk.
MN: Ezek valamiért mégsem győzték meg a rendőrséget és az ügyészséget, hiszen az ügyek többségében lezárták a nyomozást.
LS: Ott vannak a fellelt környezettanulmányok, amelyek több mint nyolcvan emberről tartalmazhatnak igen szenzitív információkat. Erre az ügyészség azt állítja, jelentős érdeksérelem nem érte őket; és mindezt anélkül mondják, hogy megkérdezték volna, vajon mit gondolnak erről az érintettek. Ugyanakkor az anyagok közt van olyan, büntetett előéletre vonatkozó adat is, melyet nem lehet csak úgy, az utcáról felszedni. Meg kellene nézni, hogy szerezték be ezeket, mert hogy nem törvényes eszközökkel, az biztos. Azt sem értem, miért nem nézték meg, mire használták azokat a titkos megfigyelésre alkalmas eszközöket, melyeket a házkutatás során lefoglaltak. Szerintem ilyet nem is tarthattak volna maguknál. Az egyik lehallgatott beszélgetésben elhangzott, hogy a felszámolás alatt álló MÁV-biztosítótól tömérdek személyes és szenzitív adatot szereztek meg, és erről másolatot készítettek. Ez törvényes úton nem történhetett volna meg, még akkor sem, ha ők működtették a cég számítástechnikai rendszerét.
MN: Ez ellen legfeljebb a felszámolás alatt álló biztosító tiltakozhatna.
LS: Meg azok a személyek, akiknek az adatait megszerezték. A biztosítottak, akiknek az adataival visszaéltek. Én megkérdeztem volna, de nekem nem ott volt a biztosításom.
MN: Nem akar az NBH az adatvédelmi ombudsmanhoz fordulni?
LS: A hivatal mérlegeli, hogy milyen további lépéseket tehet. De főigazgatóként nekem mindenképpen feljelentést kellett tennem a rendőrségen, hiszen ez törvényi kötelezettségem. A rendőrség a feljelentést befogadta, hiszen nem rendelt el feljelentéskiegészítést, majd elrendelte a nyomozást. Az ügyészség pedig elutasította a nyomozás elleni panaszokat. Érdekes viszont, hogy ismeretlen tettes ellen indult a nyomozás, holott mi megjelöltünk konkrét személyeket.
MN: Mivel indokolták?
LS: Nem indokolták. De ha jól értem, amennyiben egy adott személy ellen rendelik el a nyomozást, akkor a törvényi előírások szerint egy éven belül fel kell mutatni valamilyen eredményt, vagy le kell zárniuk a nyomozást. Úgy vélem, a rendőrség már a kezdetek kezdetén látta, hogy ebben az ügyben sokkal több van, mint amennyi egy év alatt elvégezhető. Ezért sem értem, miért született meg alig tíz hónap kutakodás után a megszüntető határozat.
MN: Ön ezzel szemben panaszszal élt, amit az ügyészség múlt hét csütörtökön utasított el. Mit válaszoltak a kifogásaira?
LS: Elutasították különösebb érdemi indoklás nélkül. Már azt is problémásnak tartom, hogy ugyanazok bírálták el az ügyészségen a panaszom, akik az általam kifogásolt ügyekben utasításokat adhattak a nyomozó hatóságnak.
MN: Az ügyészség erősen hierarchikus szervezet, ahol nincsenek szigorú szabályok szerint elkülönítve a hatáskörök.
LS: Viszont a magyar közigazgatásban létezik a hatásköri illetékesség, az összeférhetetlenség, amely kizárja, hogy valaki saját magát felügyelhesse. Ráadásul azért is furcsa az ügyészség hozzáállása, mert pont ők voltak azok, akik a lefoglalt adathordozók vizsgálatánál érintettségre hivatkozva kizárták a nemzetbiztonsági szakszolgálatot. A nyomozás szoros ügyészi felügyelet alatt zajlott, azaz a rendőrség hetente írt egy nyomozati tervet, amiből az ügyészség szemezgetett, tehát komoly befolyása volt a vizsgálat folyamatára. 'k nem érintettek? A csütörtöki sajtótájékoztatón Kovács Attila kijelentette: "Egy olyan szervezetet nem lehet bevonni, amely érintett lehet az ügyben."
MN: Az ügyészségnek kell majd a bíróság elé kiállnia, és megmérkőznie az ügyvédekkel, ezért is felügyelte ebben a kényes ügyben a nyomozást.
LS: Ezt el is fogadom, de azt elvártam volna, hogy a panaszomat ne az bírálja el, aki az általam kifogásolt intézkedéseket hozta.
MN: Ha jól tudjuk, ön ezt fel is vetette a legfőbb ügyésznek. Erre mit válaszolt Kovács Tamás?
LS: Még nem válaszolt. A sajtón keresztül azt az ígéretet kaptam, hogy a megfelelő időben válaszolni fog.
MN: Visszatérve a konkrét ügyre: egyáltalán megtalálták azt a bizonyos kémszoftvert, amellyel az adatokat gyűjtötték?
LS: A kezdeti szakaszban valóban a kémszoftverről volt szó. Olyan információk birtokába jutottunk, melyek alapján alapos volt a gyanú, hogy megtámadták azoknak az objektumoknak a rendszerét, amelyek nemzetbiztonsági védelem alatt állnak. Később telefonon arról beszéltek a feljelentettek, hogy miként tudnák modifikálni a különféle számítástechnikai rendszereket.
MN: Általában, vagy konkrét gépet említenek?
LS: Általában. Az már egy másik kérdés, hogy konkrétan hova próbálhattak telepíteni kémszoftvereket. A mi dolgunk az volt, hogy ezt megakadályozzuk.
MN: Megtalálták ezt a szoftvert?
LS: Voltak, és vannak arra utaló információink, hogy ilyen kémszoftvert használtak.
MN: Ne haragudjon, nem értem.
LS: Nézze, nagyon várom azt a pillanatot, hogy a bírálóim szembesüljenek a tényekkel. A Nemzetbiztonsági Hivatal vezetője majd' minden titkok tudója, de nem minden titokkal rendelkezhet, mert nem áll jogában. Másrészt a felderítési adataink, a lehallgatási anyagaink, a gyanúsított személyek működése, az, hogy milyen védett intézményekben dolgoztak, milyen adatokhoz fértek hozzá, tehát az általunk összegyűjtött és a rendőrségnek bemutatott anyagok mind-mind arra utalnak, hogy az NBH nem a levegőbe beszél. Az egyikük mindazt, amit informatikusként tud, itt tanulta meg nálunk a hivatalban, így tudjuk róla, hogy mire lehet képes.
MN: Ha a kémszoftverrel kezdődött a történet, akkor miért fegyvert kerestek a szeptember 10-i házkutatáson?
LS: Mert az egyik beszélgetésből egyértelműen kiderült, hogy fegyvert és lőszert rendeltek.
MN: Ezt a beszélgetést közvetlenül a házkutatás előtt rögzítették?
LS: Nem, korábban.
MN: Akkor miért nem fordultak azonnal a rendőrséghez?
LS: Mérlegeltük ezt a lehetőséget is. Nem akartunk idő előtt lépni, igyekeztünk minél több információt begyűjteni, ám mégiscsak egy biztonsági cégről volt szó, amely ellen bizonyos eszközöket nem vethettünk be, mert félő volt, hogy dekonspirálódik az ügy, illetve más körülményeket is figyelembe vettünk, hiszen egy volt kollégáról nem feltételeztük, hogy elindul az utcán a fegyverrel. Ugyanakkor a sajtó gyakran nem érti, miről is van szó pontosan. Mi nemcsak a fegyverek ügyében tettünk feljelentést, hanem adócsalás, magántitok jogosulatlan megsértése, számítástechnikai rendszerek és adatok elleni bűncselekmény vétsége, számítástechnikai rendszer védelmét biztosító technikai intézkedés kijátszása és államtitoksértés bűntette ügyében is. A hivatal elsődlegesen az államtitoksértéssel foglalkozott, az összes többi körülmény viszont arra várt, hogy az általunk adott alapinformációkat már nyílt nyomozati cselekmények - házkutatás, tanúkihallgatás, a gyanúsítottak meghallgatása, szakértő kirendelése - révén bizonyítsa vagy zárja ki a nyomozóhatóság. A fegyver olyan, mint az itt a piros, hol a piros, nehéz a nyomára bukkanni, ha valaki engedély nélkül tartja, az el is fogja rejteni. Ami a többit illeti: a feljelentésünk minden szempontból megalapozott volt, ezek alapján jelentős eredményeket kellett volna elérnie a nyomozó hatóságnak. Ha kirendelnek egy megfelelő tudással rendelkező szakembert, hogy vizsgálja át a lefoglalt adathordozókat, akkor a kémszoftvert is megtalálták volna. Érdekes, hogy míg az anyagban való kutakodást a Nemzeti Nyomozó Iroda (NNI) egyik - véleményem szerint nem elegendő speciális tudással rendelkező - nyomozója végezte, addig az egyszerű másolási feladatra már szakértőt rendeltek ki. Ez így nonszensz.
MN: Nem a szakszolgálat kezdte el ezt az elemző munkát?
LS: De igen, csakhogy elég gyorsan kizárták érintettségre hivatkozva. Meglehetősen gyorsan. 'szintén mondom, nem akarok ezen hosszasan elmélkedni, mert csak összeesküvés-elméleteket gyártanék.
MN: A vám- és pénzügyőrség miért nem jutott semmire az adócsalással kapcsolatban?
LS: Mi az adatainkat az NNI-nek adtuk át, nem tudom, hogy ők mit továbbítottak a VPOP-nak. Itt hat vagy hét jogi személy van laza holdingstruktúrába szervezve. Az APEH-nél számos ilyen ügyem volt, így viszonylag pontosan meg tudom mondani, hogy mit kellett volna még vizsgálni. Hogyan számláznak egymás közt, nincs-e közbeiktatva offshore, kitől fogadtak el megbízásokat? Bizton állíthatom, ha tovább nyomoznak, igen érdekes dolgokra bukkantak volna. Mint ahogy érdekes eredményekre lehet kilátás a még folyó eljárások esetében is.
MN: Bár az NBH vezetőjeként nem lehet pótmagánvádló, miért nem perel magánszemélyként? Megtehetné?
LS: Szilvásy Györgyöt gyanúsítottként idézték be, mert - tudomásom szerint a parlament nemzetbiztonsági bizottságának a kérésére - szétosztotta a bizottságának tagjai közt a lehallgatásokat tartalmazó CD-t. Pedig jelezte, hogy nem nyilvános felhasználású. Az miért nem gond, hogy ezt az anyagot végül Répássy Róbert is megkapta, aki nem tagja a bizottságnak? Ráadásul a Fidesz úgy hozta nyilvánosságra a beszélgetéseket, hogy az én engedélyemet vagy Galambos Lajos hozzájárulását nem kérte ki (az egyik beszélgetésből kiderül, hogy a volt és a jelenlegi főigazgató kikkel tartott kapcsolatot - a szerk.). Amíg főigazgató vagyok, nem fogok pereskedni.
MN: Milyen szerepe volt a Magyarok Nyilai nevű szervezet leleplezésében a szolgálatoknak?
LS: Ebben az ügyben az NNI és az NBH közös munkát végzett, de bekapcsolódott a BRFK is. Az eredményre - mely közös munkánk gyümölcse - különösen büszke vagyok. Nagyon jó volt az együttműködés, jól voltak leosztva a feladatok, nem rivalizáltunk, kiegészítettük egymás munkáját.
MN: Ebben az esetben a bizonyítékok kiállják az idő próbáját?
LS: A bizonyítékok teljes körűek, nem állhat fenn a hamis vád. Ha az ügyészség Budaházy Györgyöt és a többi letartóztatott személyt bíróság elé viszi, szinte biztos, hogy példaértékű ítélet születik.
MN: Köthető-e a Magyarok Nyilai a cigánygyilkosságokhoz?
LS: Korai még erről nyilatkozni, azokat a gonosztevőket mindenképpen el kell fogni. A mi sajátos eszközrendszerünkkel nyitva tartjuk a fülünket és a szemünket, ha vannak erre utaló nyomok, utána fogunk járni.
