"Jólét nélkül ez nem..." (Trischler Gábor politológus, a német Zöld Párt szakértője)

szerző
Seres László
publikálva
1997/34. (08. 21.)
Twitter megosztások száma
Google +1
Egyéb megosztás

Most éppen a romák mennek, Kanadába, vagy ahová majd engedik őket - a világ népei azonban mindig is migráltak, ez aztán időnként gondokat okozott menedékeseknek és bennszülötteknek egyaránt, különösen, ha mindkét felet váratlanul érte a dolog. Interjúalanyunk politológus, történész, szociológus, és maga is németországi emigrációban él másfél évtizede, kisebbségi és menedékügyben tanácsad az alternatív-liberális Zöld Pártnak Frankfurt am Mainban, abban a városban, amely a legnyíltabban hirdeti és próbálja megvalósítani a nagyvárosi multikulturális együttélést. Trischler Gábort persze a német Zöldek színeváltozásáról is kérdeztük, ha már Budapesten járt.

Most éppen a romák mennek, Kanadába, vagy ahová majd engedik őket - a világ népei azonban mindig is migráltak, ez aztán időnként gondokat okozott menedékeseknek és bennszülötteknek egyaránt, különösen, ha mindkét felet váratlanul érte a dolog. Interjúalanyunk politológus, történész, szociológus, és maga is németországi emigrációban él másfél évtizede, kisebbségi és menedékügyben tanácsad az alternatív-liberális Zöld Pártnak Frankfurt am Mainban, abban a városban, amely a legnyíltabban hirdeti és próbálja megvalósítani a nagyvárosi multikulturális együttélést. Trischler Gábort persze a német Zöldek színeváltozásáról is kérdeztük, ha már Budapesten járt.

Magyar Narancs: Ön miért pont a Zöldeknél kötött ki? Nem éppen tipikus emigráns politikai helyválasztás.

Trischler Gábor: 1988-ban kerültem a Zöldekhez, mert Nyugat-Európában akkortájt kezdődött egyfajta anti-Ceausescu mozgalom, akkoriban kezdtek felfigyelni arra, mi megy Romániában, és a Zöldek bíztak meg azzal, hogy tartsak előadásokat erről. Ezenkívül ők voltak az egyetlenek, akik anyagilag nagyvonalúan támogatták a segélyakciókat. Létrehoztunk egy kis humanitárius csoportot, amely magyarországi közvetítők útján Erdélybe tudott küldeni gyógyszert, orvosi segédeszközöket. 1993 és ´97 között zöld önkormányzati képviselő is voltam.

MN: A Zöldek korábban alternatív pártnak számítottak, ma már viszont mintha nem annyira.

TG: Az alternativitás abból adódott, hogy a Zöld Párt különböző társadalmi mozgalmak konglomerátumaként jött létre, amely mozgalmak nem voltak integrálhatók az akkori demokratikus pártstruktúrába. A Zöldek létrejötte nem más, mint a 70-es évek végi szociáldemokráciából való kiábrándulás egyik megnyilvánulása. Magukba tudták olvasztani a különböző emancipatorikus mozgalmakat: a környezetvédőket, a pacifistákat, a nőmozgalmakat, a homoszexuálisokat éppúgy, mint a Németországban élő külföldiek, migránsok jogait védők mozgalmát. Persze azóta sok minden változott.

MN: Mi változott?

TG: A Zöldek régen egy másfajta, bázisdemokratikus politizálást akartak megvalósítani. A pártnak végig volt egy mozgalmi oldala meg egy szervezeti oldala. A közvetlen demokrácia szószólói, a "fundik" (fundamentalisták) azonban a 80-as évek végén kikerültek a pártból, és új szervezetet hoztak létre Ökologikus Baloldal néven; ők ma jelentéktelenek politikailag.

MN: Sokak szerint a Zöldek nemcsak integrálódtak a hatalmi struktúrába, de radikálisan át is formálták a rendszert. Ma már mindenki öko: a szocdemek, a kereszténydemokraták stb.

TG: A Zöldek egy bizonyos politikai irányzattal, az ökológiai gondolkodásmóddal hatottak a nagy pártokra Németországban. Ez azonban nem jelentette a parlamenti demokrácia struktúrájának reformját. A Zöldek ma egy teljesen integrált, erősen szociális beállítottságú, progresszív-liberális parlamenti párt. A liberalizmus ugyanis nemcsak gazdasági szabadságot jelent, de emberi szabadságot, emberi jogokat is. Az FDP, a német szabad demokraták a 80-as évek elején gyakorlatilag elbúcsúztak az emberi jogok képviseletétől mint hagyományos liberális értéktől.

MN: Mennyire hatalomellenesek még a Zöldek? Vannak még egyáltalán civil gyökereik?

TG: A Zöldek nem hatalomellenesek: részt vesznek a demokrácia működésében. Nem egy helyen együtt kormányoznak a szocdemekkel, több polgármesterük is van. A mozgalmakkal is tartják a kapcsolatot, nagy lehetőségei vannak a párton belüli lobbizásnak. Ma is az van, hogy nem párttagok, szimpatizánsok is közvetlenül formálhatják a párt életét, illetve beleszólásuk van szervezeti kérdésekbe. Ilyen például az Immigrün nevű szervezet, amely a bevándorlók problémáival foglalkozik.

MN: Kelet-Európában miért nincs normális alternatív-liberális zöld párt? Egy ökopárt létezéséhez jóléti-fogyasztói lelkiismeret-furdalás kell?

TG: A jólét mindenképpen kell hozzá, mert ez a demokrácia egyik alapja. Túl kell lépni azon, hogy a mindennapi betevő falat kenyérért kelljen harcolni. Könnyebb zöld pártot alapítani, ha tudom, hogy tíz év múlva is meg tudok élni, mert akkor el tudok kezdeni gondolkodni azon, hogy mi lesz a környezettel tíz év múlva, ha ez a fogyasztás így megy tovább.

MN: Úgy tudom, van kapcsolata a magyar Helsinki Bizottsággal. Nekik is dolgozik?

TG: Nem, náluk csak megpróbáltam képet kapni arról, hogyan működik egy menedékjoggal is foglalkozó emberi jogi szervezet Magyarországon, hogyan változnak az itteni törvények, és hogy a meglévőket hogyan tartják be.

MN: Ha az itteni migrációs gyakorlatot összeveti a némettel, mit lát?

TG: Például azt, hogy Magyarországon nagyon gyorsan átveszik azt, ami Nyugat-Európában, főleg Németországban a legrepresszívebb politikai gyakorlatnak felel meg. Nemcsak az esetenkénti kitoloncolásokra gondolok, hanem a törvényalkotásra, a jogrevízióra is. 1991-92-ben viszonylag liberálisak voltak az idevonatkozó magyar jogszabályok, nagy lyukakkal, a mai gyakorlat viszont már igen represszív. És amikor a németországi szigorításokat látom, mint a néhány hete elfogadott új kitoloncolási törvényt, akkor nagyon félek, hogy a magyarok azt is átveszik.

MN: Mi az új német törvény lényege?

TG: A törvénymódosítás után hatályos bírói végzés nélkül is ki lehet toloncolni külföldieket Németországból, és ez főleg kelet-európaiakat meg afrikaiakat fog érinteni. Véleményem szerint azonban ez alkotmányellenes, jogállamban az ilyesmi elképzelhetetlen. Ezenkívül most vitatnak egy - szerintem ugyancsak elfogadhatatlan - új eljárási lehetőséget, amely szerint ha valaki menekültként megérkezik mondjuk Afrikából, akkor a beszélt nyelvét azonosítva kitoloncolják egy olyan afrikai államba, ahol állítólag nem üldözik. Ez már a xenofóbia csúcsa.

MN: Tart még a kelet-európai bevándorlási hullám Németországba?

TG: Nem olyan nagy számban, mint három évvel ezelőtt, de még mindig elég nagy az illegális bevándorlás feketemunka vállalása céljából, főleg Romániából és néhány szovjet utódállamból. A kelet-európaiak egyébként ma már nemigen kapnak menekültstátust; talán a fehéroroszok.

MN: Hogyan nézzen ki egy alternatív-liberális menekültpolitika? Vállalható-e az országhatárok kinyitása?

TG: Nem, a határok teljes kinyitása csak a zöld fundamentalisták egyik jelszava volt évekkel ezelőtt. Németországban a fő probléma az, hogy 6-7 milliós munkanélküliség mellett nincs megoldva a menekültek strukturális-gazdasági integrációja, se oktatáspolitikailag, se szociálpolitikailag. A bevándorlók, akár hivatalosan érkeztek, akár menekültek, természetesen ezt a munkanélküli-statisztikát rontják, és erősen igénybe veszik a szociális intézményrendszert: munkanélküli-segélyt, illetve szociális segélyt kapnak, amit a helyi önkormányzat fizet. De ha valakiről nyilvántartásba veszik, hogy politikaimenekült-státust kér, akkor innentől nem az önkormányzat, hanem a szövetségi költségvetés finanszírozza a szociális ellátását. Így aztán minden önkormányzatnak érdeke, hogy menekülteket csináljon. Ezért ekkora a menekült-statisztika Németországban.

MN: Egy választási brosúrában azt írták a Zöldek, hogy a Nyugatnak azért kell a migránsokat befogadnia, mert jelentősen hozzájárult azokhoz a problémákhoz, amik miatt elmenekültek, például a szegénység kialakulásához.

TG: Ez a szöveg a német választópolgároknak készült, és persze egyfajta erkölcsi tartásra is apellál. Az erkölcsi alapon való politizálás egyetlen országnak sem erőssége. Itt kőkeményen arról van szó, hogy szükségünk van a bevándorlókra, mégpedig egy jól szervezett és kanalizált bevándorlásra van szükség. Nem szabad összetéveszteni a menekültstátust a bevándorlással, a klasszikus migrációval. Szükség van az állampolgársági törvény reformjára és egy olyan bevándorlási törvényre, amely megengedi a bevándorlást mindenféle faji, vallási vagy más üldöztetési ok nélkül is. Bizonyos kvóták felállítására van szükség, nem pedig arra, hogy mindenkit korlátlanul beengedjenek.

MN: Mennyire vált be Frankfurtban a Multikulturális Hivatal intézménye, amely segítséget nyújt a lakosság egyharmadát kitevő külföldieknek?

TG: Frankfurtban abszolút bevált a hivatal, tevékenysége nagy sikersztori. Nemcsak válságkezelést végez, ami a központi feladata, hanem egyfajta kultúrák közötti transzferrel is próbálkozik, integrációt segítő projekteket, szervezeteket támogat anyagilag. A legtöbb frankfurti iskolában a diákok 55-60 százaléka nem német állampolgárságú, ez természetesen mindennapi problémákat okoz. A multikulturális társadalom - bár én inkább csak a demokratikus társadalom kifejezést használnám - nem harmonikus. Több kultúra együttélése mindig konfliktusokat okoz. A kérdés az, hogyan tudjuk a konfliktusokat időlegesen kezelni. Mostanában például különösen erőteljesen jelentkezik az iszlám problémája: a frankfurti lakosság 15 százaléka mohamedán. Németország harmadik legnagyobb vallása az iszlám.

MN: Mit és hogyan kell itt kezelni?

TG: Az a lényeg, hogy ne zárjuk ki ezeket az embereket és a vallásukat a nyilvánosságból. Frankfurtban például szükség lenne egy központi mecsetre, mint amilyen már működik Mannheimben és Kölnben, amit az összes iszlám csoport és irányzat használhatna.

MN: És ezt a városnak kell finanszíroznia közpénzből? Nem elég, ha csak engedélyt ad az építkezésre?

TG: Itt többnyire olyan vendégmunkásokról van szó, akik közül sokan harminc éve a város adófizető polgárai, úgyhogy a városnak kötelessége anyagi segítséget is nyújtani nekik. És abban a pillanatban, hogy ilyen reprezentatív, nyilvános módon megjelennek a különböző iszlám egyesületek, társaságok, az a tapasztalat, hogy csökken a radikalizálódás, a vallási fanatizmus felé fordulásuk veszélye.

MN: A Zöldek szerint "a multikulturális társadalom nem jelentheti etnikai vagy nemzeti gettók fenntartását, vagy egy állítólagos kulturális tisztaság megőrzését". Hogyan lehet egyszerre megtartani a különböző kultúrák sokszínűségét és lebontani a köztük levő falakat?

TG: A cél tényleg nem az, hogy kulturális gettókat állítsunk fel. A cél az, hogy egymást megismerve egymást gazdagítsuk. Ez nem egy békés út, tele van konfliktussal, és ezek a konfliktusok valószínűleg meg is maradnak. Az a kérdés, hogy az egyén számára adott-e a társadalomba való egyéni integráció lehetősége. Hangsúlyozom, hogy ez egy lehetőség, és ugyanúgy biztosítani kell annak a lehetőségét, hogy mindenki megőrizhesse önállóságát, szabadon ápolhassa kulturális másságát. Egy idő után, a második, harmadik generációban már természetesen adott lesz egyfajta asszimilatorikus integráció is.

MN: Kelet-Európában persze jóval élesebben jelentkeznek ezek a problémák. Átvehet-e Magyarország valamit a német tapasztalatokból?

TG: Amit át lehetne venni, az bizonyos történelmi folyamatok, helyzetek látásmódja. Amikor például Németországban megemlékeznek a holocaustról, akkor azon természetesen a török fiatalok is részt vesznek. Egész Európának meg kellene emlékeznie róla, hiszen itt nemcsak arról van szó, hogy emberek millióit megölték, hanem leginkább arról, hogy ez a mi kultúránkban volt lehetséges, a mi nyugati, keresztényi, európai kultúránkban.

MN: A térségben erős a bizalmatlanság minden "más" kultúra iránt, lásd a romák esetét. Hogyan oldható ez a fenntartás?

TG: Ez olyan kérdés, amit nem lehet elvonatkoztatni a gazdasági fejlődéstől. Jóléti társadalmakban lehetséges az a nyíltság, ami most Nyugat-Európa országaiban létezik. Jólét nélkül ez nem működik. Amikor európai integrációról beszélünk, sokszor elfelejtjük, hogy Európa nemcsak gazdasági egyesülést jelent - amelyben kiemelt fontossága lenne a kelet-európai regionális gazdasági fejlesztésnek -, hanem egy kulturális térséget is. Nem szabad megengedni, hogy az európai integrációba belépő Magyarország keleti határa a jólét és a nyomor határa legyen; bár ez könnyen bekövetkezhet a Schengeni Egyezménnyel.

MN: Hogyan lehet tenni valamit a romákkal szembeni mély kelet-európai rasszizmus ellen, ami a mostani migrációjuk egyik lényeges oka?

TG: Véleményem szerint egy igen hosszú, egyenjogúságon alapuló párbeszédre van szükség ahhoz, hogy valami előrelépés történjen. Egyik napról a másikra nem bontható le az előítéletes gondolkodás és a mély bizalmatlanság. A másik pedig az, hogy ennek a kérdésnek óriási anyagi vonzata van: a romák felemelkedésére áldozni kell. Ha a kultúrák nem is békés egymás mellett élése, hanem egymással élése a cél, akkor ez csak akkor valósítható meg, ha megvan az anyagi háttere. Óriási probléma, hogy az életszínvonal esésével általában erősen csökken a társadalom toleranciaszintje.

Seres László

szerző
Seres László
publikálva
1997/34. (08. 21.)
Twitter megosztások száma
Google +1
Egyéb megosztás
Cimkék:
Ezt már olvasta?

Legfrissebb Narancs

Honvédkórház – 2018
Emberi alatti állapotok
Devizahitelesek
Válság után, válság előtt
Interjúk
Zsiday Viktor, Bárdos Deák Ági
Tartalomjegyzék Legfrissebb Narancs

best of Narancs

Narancs vélemény

Kis-Magyarország

Kultúra