Magyar Narancs: Az a nagy kérdés, hogy mi történt. Ungváry Rudolf azt mondja, el kellett következnie annak a pillanatnak, amelyben a magyar jobboldal akadálytalanul végigviheti a saját önfejlődését, hiszen 1945 után erre nem volt módja, ezért tart most is ott, ahol az 1940-es évek elején-közepén megállt. Erre nyílt most lehetősége a választásokkal. Maga szerint is ez történt?
Nádas Péter: Igen, bizonyára ez is része az igazságnak. De az is része, hogy a magyar társadalom 1989-ben éppen hol tartott, miért éppen a békés átmenetet választotta, miért nem mást. Jobbára ugyanazok a közszereplők vezették el az országot oda, ahová most érkezett, akik akkor döntöttek felőle. Ha tehát azt kérdezi, hogy az elmúlt húsz évben mi történt, akkor azt mondanám, hogy egy demokratikus rendszerben nem két erő, hanem sokféle erő küzd meg egymással. Most a sokféleség egyik oldalát látjuk megerősödötten. Nem föltétlenül a valóságát, azt mondanám, hogy az egyik látszatát. Egy ilyen megerősödés inkább a dolgok súlyából, a folyamatok tendenciájából jön létre, nem egy személy felelőssége vagy érdeme. Azt már húsz évvel ezelőtt is tudtuk, hogy az országnak van egy horthysta hagyománya, van egy kádárista hagyománya, és van egy mára alig látható, de erős 48-as hagyománya, azaz egy forradalmi, függetlenségi, emberjogi, szabadgondolkodói hagyománya. 1989-ben ez volt a domináns, ma pedig más.
MN: Szerintem erősen jelen van, teljesen torz formában: az Európai Uniótól, a globalizációtól, a világtól, a szomszédainktól való függetlenségi harcban.
NP: Igen, ez így van. A mindenkitől és mindentől való függetlenség esztelen vágyában azonban van néhány olyan mozzanat, amit komolyan kell venni. De a bezárkózás, az izoláció valójában nem tartozik a függetlenségi hagyományhoz, hiszen az a felvilágosodáshoz, a francia forradalom univerzális értékeihez kötődik, s ezért nehezen egyeztethető a nemzeti konzervatív hagyománnyal, amely egy másik univerzális értékrendet követ.
MN: A felvilágosodás hagyománya olyan alapattitűd, amelynek egyik jellemző vonása az önreflexivitás. Az állandó vizsgálata annak, hogy a viszonyaimban hol van veszélyeztetve a függetlenségem. A mai magyar jobboldali torz változat egy önértékké tett, mitikus függetlenség.
NP: Nem, nem így gondolom. Az izolációs törekvéseknek mára nem ez az egyetlen forrása. A másik forrása a kádári izoláció. A gondoskodó állam ideája, amivel az ország több évtizeden át függetlenítette magát a világ realitásától. A negatív függetlenség ideája több nemzedék reflektálatlan alapélménye lett, s máig visszajár kísérteni. De ennek a mi negatív függetlenségi hagyományunknak a nagy nyugat-európai demokráciákban szintén van nyoma, egy erős szeparációs törekvés. Ami megfelel annak a tapasztalatnak, amit ők szereztek a hidegháborúban. Európa nyomorultabb régióit néhány évtizedre szerencsésen leradírozták a térképről, s milyen jól megvoltak így. Ha végignézi a mi választási eredményeink francia vagy jóval gazdagabb német sajtóját, látja, hogy alig leplezetten örülnek neki, hogy a szélsőjobboldal előretörése miatt Magyarországot ismét leírhatják a térképükről. Afganisztántól Afrikáig a világ számos neuralgikus pontjával kell foglalkozniuk, Afrika például hihetetlen megterhelést jelent Franciaországnak, érthető, hogy nem akar magának újabb problémagócokat. Gyorsan visszahátrál Chirac kétsebességes elméletéhez, ami igen praktikus ajánlat volt a hidegháborús határok visszaállítására. Érzékelhető gesztus az is, hogy azok a nagy multinacionális cégek, amelyektől a magyar munkaerőpiac függ, s amelyektől a nagy pártok és a kormányok is függenek, úgy dolgoznak és élnek itt, mint a gyarmati urak egy rendes banánköztársaságban. Ők adják az adóbevétel nagy részét, amit a kormányok aztán részint ellophatnak, részint rendelkezhetnek felőle, kioszthatják a pártjaiknak, a klienseiknek. Miért kéne a multiknak a szakszervezeteket eltűrniük? Nem tartják be a törvényeket. Ha pedig a szervezetlen tömeg rosszul viselkedik, akkor holnap elmennek, és a kormányoknak nem lesz többé miből lopni és osztani. A kormányok nem azért nem fejlesztették a közép- és kisvállalkozásokat, mert feledékenyek, hanem azért, mert a kisvállalkozók vagyonával egyenes arányban nőtt volna a civil öntudat, s akkor oda a kormány autoriter hajlama. Az ilyen gesztusok miért ne ébresztenék fel a tökéletes függetlenség és a teljes autarchia megannyi kétségbeesett ötletét? Más kérdés, és ez a mi nagy kérdésünk, a mindenkori politikához intézett kérdésünk, hogy ilyen körülmények között miként tudjuk a realitásérzékünket és a józan eszünket megőrizni.
MN: A magyar jobboldal meg rájátszik az izolációs hajlamra. Így aztán végképp nem ellensúlyozható a szeparációs hajlam, még zseniális külpolitikával sem.
NP: Ha egy országnak soha nem volt önálló külpolitikája, akkor igen lassan épül fel, az elmúlt húsz év ezt is megmutatta. Legyen nemzeti konzervatív vagy baloldali liberális, óhatatlanul a kádárista külpolitika gesztusait ismételgeti. Kedvezményekre vadászik. Bizonyára arra a kivételes pozícióra törekszik, amit az Osztrák-Magyar Monarchiában élvezett, illetve arra a pozícióra, amelyet 56-tal, illetve 56 tapasztalataival a háta mögött Kádár a moszkvai elvtársakból kicsikart. Tegyük hozzá gyorsan, hogy ez a privilégium nemcsak a helyzeti energia kihasználásából, hanem Kádár személyes ügyességéből is táplálkozott. Privilegizált pozíciót harcolt ki, ami azt jelenti, hogy Magyarország a gondoskodó állam és az izoláció eszméje mellett meg tudta őrizni a privilegizáltság korábbi tudatát is. A magyar diplomácia azóta is ezt keresi, hol van egy kis privilégium. Sehol.
MN: Mindenesetre most van egy választási eredmény, amely egészen megdöbbentő, nem azért, mert meglepetésszerű, hanem azért, mert egy teljesen más konstellációt eredményez, mint amilyenben eddig éltünk. Hogy jutottunk el ide? Mi az, ami történt?
NP: Ennél a kérdésnél meg kéne különböztetnünk, hogy mi az, ami a saját hibánkból történt, és mi történt rajtunk kívül álló okokból. Kinek mi a felelőssége a fordulatban. Különben nem tudunk válaszolni a jövőt illető kérdésekre. Nem láttam, nem hallottam, hogy közszereplők közül bárki bármilyen felelősséget magára vállalt volna. Vagy bárki reflektív módon különbséget tett volna a korábbi és a mostani nézetei között, sőt meg is indokolta volna nekünk, nyilvánosan, hogy mi az, amit ma másként gondol, mint ahogy tegnap gondolta. Ami azt jelenti, hogy mindig mindenkinek mindenben igaza volt. Ha így van, akkor nagyszerű. Ami engem illet, most kísérletileg bevallhatom, hogy elég sok mindenben és elég alaposan tévedtem. Húsz évvel ezelőtt nem tartoztam ugyan azok közé, akik nagy reményeket fűztek a rendszerváltás gyors sikeréhez, úgy ítéltem, hogy a demokratikus átalakulás mintegy ötven évig fog tartani. Eltelt húsz év, ma úgy látom, tovább fog tartani. Ha egy világbirodalom összeomlik, akkor zűrzavaros esztendők következnek, ezt tudtam. Nem feledkeztem meg arról sem, hogy mit írt Szűcs Jenő a különböző fejlődési szinteket mutató európai régiókról, de nem láttam bele a demokrácia és a kapitalizmus intim viszonyába, fogalmam sem lehetett arról, hogy mindenféle politikai ellenőrzés híján a piaci kapitalizmus erői miként szabadulnak el, mire képesek, s főleg, hogy a nagy demokráciákban hol van a felvilágosodás hagyományának a reális helye. Világos, hogy a diktatúrában csak az úgynevezett józan észben találtam menedéket. Csakhogy a nagy nyugati demokráciák józan észre vonatkozó tartaléka már akkor is minimálisra csökkent, ezt látnom kellett volna, ezt is későn vettem észre. A józan ész mértékegységeit a nyugati társadalomszerkezet még őrzi, többek között ezért stabilabb, de éppen a berlini fal leomlása volt a jel, hogy megfordítsák a sorrendeket. Azóta a gazdaságnak nincs mitől tartania. Nem a politika irányítja, hanem fordítva. Ma úgy látom, hogy a józan ész, mint alkotmányozó erő, jelen van a régi nagy demokráciákban, de nem határozza meg e társadalmak mindennapjait. A mindennapokat az anyagi javak felhalmozása határozza meg. Nem a fogyasztás, az csak másodlagos, hanem a javak felhalmozása. Amiben óriásiak a magyar társadalom deficitjei. Tőkeszegénységét húsz év alatt nem tudta ledolgozni, ez nem csoda, de nem csak ezért versenyképtelen. Népességének alacsony a tudásszintje, nagyon alacsony. Halálosan gyengék az információs forrásai.
Az utóbbi húsz évben én elég nagy erőfeszítéseket tettem arra, hogy bizonyos tapasztalataimat megosszam. A kilencvenes évek elején belekerültem a nyugat-európai és egyesült államokbeli könyvkiadás mindennapjaiba, együtt kellett dolgoznom számos kiadóval. És eközben nagyon hasonló problémák, konfliktusok, örömök jelentkeztek. Tehát különbséget tudtam tenni a rendszerspecifikus és a sajátos problémák között. Ezt a tudást igyekeztem megosztani. Nem tudtam. Mert akikkel megosztottam volna, azok nem voltak rá kíváncsiak. Vagy elutasították, vagy nem értették.
MN: Ez pontosan minek a tudása is?
NP: Annak a tudása, hogy miként működik a társadalomszerkezet. Miként működik a sajátom, amelyben élek, s miként működik másoké. Egy svéd paraszt vagy egy svájci munkás ezt ma kristálytisztán átlátja. Ha nem látná át, akkor a társadalom szélén találná magát. Párizsban él egy barátom, orvos, kutató, amikor hazajön, akkor mindent mindig ugyanúgy talál. Az újságosbódéjánál, a János kórház irodájában is neki kell lehajolnia, hogy a kis ablakon át alázatos kérelmezőként elmondhassa, milyen újságot szeretne vagy mit akar elintézni. Lássa a kis ablak mögött ülő arcát. Amíg ez így marad, amíg nem látja, amíg le kell hajolnia, addig nem lesz demokrácia, mondja erről. Ez rajtunk múlik. Húsz év nem volt elég, hogy észrevegyük, a demokrácia ott kezdődik, amikor látjuk egymás arcát. A barátom persze téved. Van a húsz évnek demokratikus hozadéka. Húsz évvel ezelőtt senki sem tudta, hogy mi a másik véleménye. Most tudja. Húsz évig tartott, amíg egymás puszta megismeréséig eljutottunk. Eltűntek a fedezékek. Az is kilépett a fedezékből, aki a legártatlanabb megjegyzésre is idegesen felkiált, hogy ő nem politizál, és az is, aki azt hiszi, hogy megállás nélkül politizál, holott őrjöng, fröcsög, hülyeségeket beszél. Amivel óhatatlanul megmutatja önmagát, a helyzetét, tudásának az állagát, az információ származási helyét, és így tovább. Ez az első lépés a nyílt társadalom felé. Húsz évig tartott, most megvan.
MN: Nem lehet, hogy néhány szinttel lejjebb kellett volna megpróbálkoznia a magyarázatokkal és a tapasztalatok megosztásával? Nem a törvényszerűségek és az elvek szintjén, hanem az itteni napi tapasztalatokhoz kötve, azokból kiindulva, azokat megemelve? Hiszen rendet csinálni a fejekben a napi tapasztalatok értelmezésével lehet.
NP: Meglehet, de nem vagyok sem értelmiségi, sem tudós, még soha nem tartottam felvilágosító előadásokat. A műfajom és a munkám ilyesmit meg sem enged. Bármiről beszéljek, igyekszem a saját szakmai kereteim között megmaradni. A saját szakmám szabályai szerint értelmezni a tapasztalataimat. Az elmúlt húsz évnek az is nagyon fontos tapasztalata, hogy a világot a szakmák minősítik. Ha leromlanak, akkor maga az ország, maga a környezet romlik le. Ha a diktatúrában azon voltam, hogy a saját szakmám kívánalmainak messzemenően eleget tegyek, sőt diktáljam a saját szakmám kívánalmait, akkor nincs okom rá, hogy a demokráciában ne ugyanezt tegyem. Legfeljebb annyi a különbség, hogy demokráciában úgymond minimalizálnom kell a saját dilettantizmusomat.
MN: Fordítsuk meg. Azt mondja, kudarcot vallott, amikor meg akarta osztani a tapasztalatait és az értelmezéseit. Mit tekintett volna sikernek? Például azt, ha a maga értelmezése nyomán átmegy a köztudatba, hogyan viszonyul egymáshoz jog és erkölcs?
NP: Sikerről nincs szó. Arról van szó, hogy bizonyos korszakokban művészek vagy írók gondolkodása a társadalmi diskurzus részévé válik, akár a diskurzus medrét is megszabja, más korszakokban meg nem. 1989-ben úgy tűnt, hogy ismét olyan korszakba lépünk, amikor egy hozzám hasonló személy a társadalmi diskurzusban részt vehet. Félreértés volt. Az igény látszat, a kíváncsiság tettetett. Nemcsak nálunk, ma sehol a világon nem tud megnevezni olyan alkotót, aki bármiben befolyásolni tudná a kormányokat vagy beleszólhatna a közgondolkodásba. Ez a hatvanas években nem így volt, s ezért azt gondolom, hogy nem is lesz mindig így. Vannak manierista korszakok, vannak opportunista korszakok.
MN: De hát nem a kormányok működését kell befolyásolni, hanem azt a közeget, amelyben a kormányok működnek.
NP: Rudi Dutschke vagy az egész hatvannyolcas diákmozgalom ténylegesen átgyalogolt az intézményeken. Hollandiától az Egyesült Államokig tényleg megváltoztatták a közigazgatás szerkezetét.
MN: Mert volt mögöttük tömegerő.
NP: Nem volt tömeg, hol volt tömeg, hol kisebbség volt. Vízágyú volt, gumibot volt. Az intellektuális erejüktől lett a tömeg. Rudi Dutschke az agg filozófus, Ernst Bloch barátja lett. Sartre és Marcuse tüzelte őket, s így tovább. Ma nem így van, és ha a világban nem így van, nálunk sem tud másként lenni. A világ megszűnt kétpólusúnak lenni, a kapitalista világnak azóta nincs mitől tartani. Elengedte magát. Ez ellen nem az őskommunisták és nem a baloldaliak tiltakoztak, hanem Marion Gräfin Dönhoff írta róla a hosszú cikkeit. Látta, hogyan omlik szét tőlük a demokrácia. Helmut Schmidt írta a cikkeit hat éven át. Amennyiben a kormányok nem szorítják szabályok közé a befektetési alapok működését, akkor válságot szabadítanak a világra. A válság kirobbanása előtt két héttel még erről írt. Csak hát a kormányok populisták. Minden európai kormány. Olyasmiket ígérnek, amiket nem tudnak beváltani, csak adósságok árán. Ma a világ adósságra működik, és nincs ember a földön, aki tudná, hogy ezeknek az adósságoknak hol a fedezete. Sehol. Íráson kívül én csak azt tudnám csinálni ellene, amit Hrabal hőse, a nagybácsi, amikor jönnek a megszállók tankjai. Ki az utcára, a telepatikus képességeimmel megbűvölni őket. A tankok persze laposra vasalják Hrabalnál az ilyen nagybácsikat. Én legfeljebb későn, arra tudok rájönni, hogy nem, tévedtem, a világot nem az értelem irányítja. Az értelemmel szemben a felhalmozási vágynak, az érdeknek van irányadó szerepe. Annak az antropológiai adottságnak, ami nemcsak az embereket jellemzi, hanem bizonyos emlős élőlényeket, hogy jóval többet halmozzanak fel, mint amennyit valaha is el fognak tudni fogyasztani.
MN: Megteremtené most már a kapcsolatot eme világjelenség és a között, ami Magyarországon az utóbbi években történt?
NP: Nem nekem kell megteremteni, meg van teremtve. Magyarországot természetesen készületlenül érte a változás. Nem a diktatúra és a demokrácia különbsége érte készületlenül, hanem a szocializmus és a kapitalizmus különbsége. A demokráciára egy nagyon szűk réteg fel volt ugyan készülve, nemcsak a demokratikus ellenzék tagjai, hanem a liberális konzervatívok, de őket is felkészületlenül érte a működő tőke hiányzó szociális felelősségérzete. Honnan tudhatták volna, hogy a demokrácia és a kapitalizmus között milyen összefüggés keletkezik egy kórosan tőkehiányos gazdaságban. Erről tudtommal senkinek nem volt elképzelése, programja se. Tőkéje sem. A nyugati, globális méretekben működő tőkéhez képest semmiképp. Az első lépések idején persze még nagy volt a segítőkészség Nyugat-Európában, mindenki örült, hogy a kontinensre a szabadság megint ráköszönt. Ezt az örömöt az első magyar kormány nem vette észre, mert nem vehette észre. Olyan kérdésekkel foglalkozott, amik rajtunk kívül az égvilágon senkit nem érdekeltek. Az eredeti tőkefelhalmozás, a privatizáció így aztán a régi korrupt rendszer szerkezetén vetette meg lábát, és a nyugati tőkeáramlásnak sem támadtak politikai fékjei; terelőtáblái sincsenek. Húsz év alatt nem történt más, kialakult az eredeti tőkefelhalmozásnak egy befejezetlen, esetleges formája. A mai napig mindenkinek ingatlanokon jár az esze. Nem azon, hogy kitaláljuk, megkeressük, befektessük, megcsináljuk. Magyarországon mindenki véleményt mond, alig valaki dolgozik. Jó, rendben, most már teljesen világos, takarások és maszkok nélkül állunk egymás előtt, de az még mindig nem világos, hogy majd ki mit dolgozik. Magyarán, a modernizációnak ez az újabb kísérlete, amelyről már Bibó is sokat énekelt, a kapcsolódás a nagy modern társadalmakhoz, megint nem sikerült, illetve ismét csak félig sikerült.
MN: Mi az akadálya ennek?
NP: Még a leggazdagabbak is nevetségesen szegények, a világban nem versenyképesek. Az első helyek egyikét foglaljuk el azon nációk között, amelyek a legerősebben bekapcsolódtak a nemzetközi gazdaságba, de ne csapjuk be magunkat, nem önálló partnerként veszünk részt, hanem a nemzetközi működő tőke lerakataként. Ha a széljárás úgy kívánja, vagy a betiltott gárdisták sokat masíroznak, akkor veszik a sátorfájukat. Megkerülhetetlen, hogy nemzeti burzsoázia szülessen. Bizonyos értelemben, az állatias felhalmozási lázban, a nagy lopásokkal és csalásokkal meg is született, az alapjai mindenképp, de ezek a szerencsétlen újgazdagok még mindig nem vesznek részt önálló, aktív szereplőként a világ működésében és működtetésében. Nem azért, mert agyalágyultak, felelőtlenek vagy csökevényesek a nemzeti érzéseik, ezért is, hanem azért, mert a nemzetközi porondon a kis összeokoskodott pénzecskéikkel nem versenyképesek. Szerepük passzív, a tűrésre és a túlélésre berendezett. Erre kárhoztatnak minket is. Nem fektetnek be, szarakodnak a pénzükkel.
MN: Nem értem. Egy tízmilliós országnak miért az határozná meg a pozícióját, a jövőjét, a lehetőségeit, hogy hány erős multija van?
NP: Ma már valószínűleg abszurd, ha így van is. A tőkés ma már sehol nem egyetlen személy, és főként nincs nacionalitása, vagy egyszerre sokféle nacionalitása van. Csak amíg nincs nemzeti burzsoázia, amíg itt rabolja ki az államkasszát, de a Kajmán-szigeteken fizeti az adóját...
MN: Az a tőkefelhalmozás része, hogy nem itt fizet adót, hanem a Kajmán-szigeteken.
NP: Hogyne, a nemzetnek ebből akkor lenne haszna, ha a tőkefelhalmozással foglalkozó kapitalista valamit termelne a világpiacnak, gyufát, sérvkötőt, bármit, aminek van technológiája, valamilyen szakmához kötődik, amit valakik megtanulnak, tehát van valamicske, ami folyamatosan itt marad. Ha mindez nem az ozmózis elve alapján működik, annak az a következménye, hogy a társadalom tagjainak elfogy a türelme és a biztonságérzete. Akkor a választók nagyobbik fele ahhoz a populista párthoz rohan, amelyik éppen többet ígér, vagy fordítva, elmenekül azoktól, akik az ígéreteik közül semmit nem válthattak be, hiszen maguk is az államkincstár kirablásával foglalkoztak. Amíg nincs nemzeti burzsoázia, amíg nincs erős középosztály, ami azt jelenti, hogy vagyonos középosztály, amelynek a tőkéje nem halott tőke, addig ez bizony így marad.
MN: És ezt épp maga mondja, aki ismeri Németországot, és látja, hogy az ottani nemzeti burzsoázia tőkekivonásairól és adóelkerüléseiről CD-k tömegét próbálják meg éppen mostanában eladni a kormányoknak?
NP: Ezért nincs értelme a világot csak Magyarország szempontjából megfigyelni. Ott sokkal szélesebb az a réteg, amelyik mindenféle CD-k ellenére egyensúlyban tartja a társadalmat. Aki menekít, csak az adózatlan vagyon egy részét tudja kimenekíteni. Amit nem tud, az után továbbra is ott adózik. Itt viszont a nagyon gazdagok, a nagyon nagy csalók húsz éve azt csinálnak, amit akarnak. Adott esetben a rendőrséget az ügyészséggel és a bíróságokkal együtt megveszik. A nagy tömeg meg rohan a kis ígéretek után, amelyek senkit semmire nem köteleznek. Ezért a társadalom stabilitása jóval kisebb.
MN: Azt el tudja magyarázni, hogy ez nálunk miért ilyen ócska ideológiákkal leöntve zajlik? Amire Nyugat-Európában régóta nincs szükség. Miért a nemzeti, hitbéli, szeretetbeli, összetartozásbeli kollektív ideológiákkal leöntve?
NP: Ehhez nem tudok hozzászólni, mert egy ilyen magyarázat messze meghaladná a racionális igényeimet. De megérteni meg tudom. A szavaknak van szuggesztiója, és van önszuggesztió. Amit az ember hangosan, sok ember előtt kimond, azt hajlamos elhinni. Ha valamit szuggesztíven tud kimondani, azt mások hajlamosak lesznek elhinni neki. Az ember első lépésben bizalommal közelít, ilyen lény. Bízik abban, hogy amit hall és lát, azt meg tudja ítélni. Minél többet tud, minél többet látott, valószínűleg annál több mindent tud valóban megítélni. Csak hát az általános műveltséggel elég nagy bajok vannak. Az egyetemi oktatásban intézményesült a tudatlanság. Ezért aztán honfitársaink közül valószínűleg nagyon sokan nagyon kevés dolgot tudnak a realitásnak megfelelően megítélni. Hiányzik a tapasztalatokról szóló reális beszámoló.
MN: Akkor azt magyarázza el, kérem, hogy egy olyan embernek, mint maga, aki mindezt végiggondolta, a maga módján természetesen, mi a teendője. Mit kezdjen ezzel a helyzettel, amelyet maga körül lát?
NP: Attól függ, hogy milyen ember ez az egy ember. Arról beszéltünk, hogy húsz év alatt körvonalazódtak, a vitákban mintegy egymást körvonalazták a polgártársaink. Most már csak név szerint kérdezheti, hogy ki mit tehet. Ez is nagyon érdekes egyébként, ez az "emberek". Arra való, hogy ne nevezzük állampolgárnak egymást. Mert valamennyien érezzük, hogy az állampolgár fogalma még nem körvonalazódott. Megpróbálkozunk az állampolgár fogalmánál magasabb szintű absztrakcióval, aminek viszont nincs értelme.
Nem látok típusokat se. Még választói típusokat sem. Maguk a pártok szüntették meg ennek a tipizálásnak a lehetőségét. A magyar liberalizmus úgy, ahogy van, megszűnt, fölemésztette önmagát, szereplői az intrikai hajlamukkal és a mentális tudatlanságukkal tönkretették egymást. A szocialisták csődöt mondtak. Előbb a saját miniszterelnökük székét aknázták alá, aztán önmaguk alól is ügyesen kihúzták a szőnyeget. Végül is a számlájuknál maradtak, hiszen már évtizedek óta mindenki saját magának dolgozott, a saját zsebére. Így aztán ez tényleg nem egy választható párt, nincsen típusa. Nyomjel nem maradt belőle, nemhogy valami tipizálható. Szili Katalin akarja valahol visszaállítani az igazi baloldali értékeket, akit az ember legszívesebben őkegyelmességének szólítana, annyira távol áll mindentől, ami baloldali, vagy ami érték lehetne bárkinek. Úgyhogy nincs tipizálásra lehetőségünk. Én azt mondom, magamnak mondom, ezt nem mondom másnak, hogy ma a magyar társadalom azzal a pozitív és negatív tevékenységgel, amelyet az elmúlt húsz évben önmagáért és önmaga ellenében folytatott, körülbelül oda jutott, ahol a kádárizmus tartott a hatvanas évek végén, amikor a nagy megtorlások után először lehetőség adódott arra, hogy a szakmák visszaállíthassák a saját becsületüket. Szinte nincs olyan szakma, amelyben a szakmai fegyelem a kétpólusú politikai megosztottság miatt föl ne lazult volna.
Arról persze, hogy a szakmák betartsák a saját szabályaikat, mégiscsak az államnak kell gondoskodnia. Még a diktatúrának is gondoskodnia kell bizonyos szakmai igényességről. Világos, nem tudja megőrizni a saját önkényét, ha egyszer már mindenki önkényeskedik. Volt szerencsém ezt a kádárizmusban közelről megfigyelni. Amikor a társadalom nem működött többé, akkor kitalálták a szocialista törvényesség fogalmát, ami azt jelentette, hogy fenntartjuk ugyan a jogot az önkényes ítélkezésre, de arról is gondoskodunk, hogy nem minden ítélet lehet önkényes. Az irodalomban az első lépés az volt, hogy a hatalom "integrálni" kezdte az írók különböző, ellenségesen viselkedő rétegeit és csoportjait. Ami egyszerre két dolgot jelentett. Lekenyerezte őket, addig tiltott műveik megjelentek, az olvasók számára hozzáférhetővé váltak. Ami a hatalom számára vereséget jelentett, hiszen a művek sokszínűsége kétségessé tette a szocialista véleményalkotás egységének szükségességét, és kérdésessé a drákói értékrendeket. A szükség szabott törvényt. Ha a kádárizmus nem integrálta volna ezeket az író- és művészcsoportokat, akkor a világnak nem tudta volna felmutatni önmagáról a legvidámabb barakk képét, s nyugati hiteleket sem kapott volna cserébe. Ezek nélkül viszont maga a rendszer nem volt fenntartható. A diktatúrának a fennmaradáshoz volt szüksége ezekre a szakmailag megbízható emberekre, de csak a műveikkel együtt tudta megvenni őket. Ez ma is érvényes. Nem lehet egy országot a szakmák nélkül kormányozni, habár a szakmai kritériumok mások, mint a politikai kritériumok. Ezt az ellentétet csak a demokrácia képes tartósan feloldani. Aki nem érti, annak a pályát fel kell adnia.
MN: Csakhogy jelenleg az a szakmai önmeghatározás, elrendeződés, sőt a szakmai érdekérvényesítés, amelyhez a szabályok kialakítása is hozzátartozik, politikai pártokhoz és politikai pártok ideológiáihoz való csatlakozással zajlik. A szakmák különféle csoportjai politikai segédlettel gyűrik le és nyírják ki egymást, és egymás szakmai elképzeléseit is. És erre kifejezett biztatást is kapnak a jobboldali populista párttól.
NP: Az ember intrikál. Feltéve, hogy az értelménél erősebb az önérvényesítő ingere. Politikai nézeteitől függetlenül is nyírja a másikat. Ha viszont csoportot alkot az intrikára, akkor máris ott a küszöbön a másik gondja. A csoport belülről kezdi emészteni önmagát. Megszokta, ellenség nélkül nincsen el. Ezeket a folyamatokat nem lehet megúszni. Ha a társadalom tagjai látják, hogy egy ideológia vagy egy politikai irányzat a saját szakmai fennmaradásukat veszélyezteti, akkor el fognak pártolni tőle. Hirtelen fontosabbak lesznek a szakmai kritériumok, mint azok a politikai törekvések, amelyeket tegnap még maguk is helyeseltek. Egyszer csak átfordult a dolog a diktatúrában is, a szakmai tudás elkezdte megtorpedózni az ideológiát.
MN: De az egy monolit rendszer volt, ott az energia egy idő után nem irányulhatott más ellen, mint a mindent maga alá gyűrő politikai hatalom meg az ideológiája ellen. Ez meg nem monolit rendszer. A végtelenségig lehet táborokra szakadni.
NP: Nem így gondolom. A szakmáknak tartósan nagyobb a szerepük, még akkor is, ha a magyar társadalomfejlődés járhatatlan útra kormányozta önmagát. Minden amellett szól, hogy ne szakmai érvek ellenében próbáljunk másokkal együtt élni.
MN: Azt mondja tehát, hogy ez a fázis következik.
NP: Amennyiben az országnak sikerül benne maradnia a nemzetközi forgalomban, akkor mindenképp. Ezek nem vitakérdések. Az a jelentősebb tudós, akinek több a publikációja, akinek a munkáit a tudományos világforgalom használatban ellenőrzi. Én semmiféle indokát nem látom annak a félelemnek, hogy ez a rendszer önmagát ne alakítaná ki. De még ha látnám is az indokát, elhallgatnám, mert diktatúrában is önsorsrontás, demokráciában azonban egyenesen tilos katasztrófatudatot terjeszteni. Most olyan ponton állunk, ahol láthatóak az ellentétek, láthatóak a felelősségek, és az is látható, hogy merre nem lehet továbbmenni. Mi lehetne több? A szabad demokratáknak például már semmiről nem kell gondolkodniuk, mindegyikük örök időkre okosabb lehet a másiknál. De például a szocialistáknak erősen el kell gondolkozniuk, és jó hangosan el kell mondaniuk, hogy kik a felelősek azokért a fenomenális kudarcokért, amelyeket önmaguknak okoztak. De hát ez legyen az ő dolguk. Ezt a munkát a második választási forduló után mindenképpen el kell végezniük. Nekik még érdemes. A mi érdekünkben meg kell tudni fogalmazniuk azokat a baloldali értékeket - persze jó, ha nem Szili Katalin fogalmazza meg, hanem mondjuk azok a pécsi fenomenológusok, akik értenek is hozzá -, amelyekkel esetleg nemcsak Magyarországon, hanem az egész világon együtt lehet élni. Azoknak a tapasztalatoknak az alapján kell elmondaniuk, amelyeket ebben a húsz évben szereztek. Talán a nyugat-európai baloldali mozgalmaknak is tudnak valami újat mondani. Én ebben nagyon reménykedem. Nemcsak a világtól kell az újabbnál újabb értékajánlatokat várniuk, hanem nekik is tudniuk kell valamit végre adni. Az angol vagy a német szocialistáknak is szükségük van új értékszempontokra, mert a szabadjára engedett liberális gazdaságról szóló elképzeléseikkel saját választóik sem igen tudnak ma már mit kezdeni, pedig Blair is megpróbálta, Schröder is megpróbálta.
