„Megszólalt a vészcsengőm”

Ungár Klára (SZEMA) az outingolásról és a Kocsis Máté elleni perről

Miután a kormányfő szerinte homofób kijelentést tett, két kormánypárti politikusról tényként állította, hogy meleg. Lépését még ellenzékiek is vitatták, jobboldaliakról nem is beszélve, Kocsis Máté józsefvárosi polgármester pedig beperelte Ungárt. Az első tárgyalást lapunk megjelenésének másnapján tartják.

Magyar Narancs: Jól átgondolta, amikor a Facebook-oldalán először leírta ezt az állítást?

Ungár Klára: Előre megfontolt szándékkal, nem indulatból, nem dühből mondtam róluk, hogy melegek. Tudtam, hogy mit miért teszek.

MN: Egy februári nyilvános beszélgetésen felvetődött már az outingolás kérdése, de akkor ön mint az egyik résztvevő még nem nevezett meg senkit. (Az outing fogalmáról és gyakorlatáról, a mellette és ellene szóló érvekről lásd cikkünket a 23–25. oldalon – a szerk.)

UK: Akkor azt mondtam, hogyha egy olyan nyíltan homofób párt, mint a Jobbik – amely rendszeresen támadja a Pride-ot – valamely tagjáról tudnám, hogy meleg, őt biztos outingolnám.

MN: Akkor a Fideszt még nem sorolta ide.

UK: Valóban, a májusi Orbán-beszédet fordulópontnak tartom. Ő nagyon hasonló dolgot mondott, mint Dávid Ibolya 2001-ben. Akkor Tarlós István óbudai polgármesterként a Sziget Magic Mirror nevű sátora ellen emelt kifogást. (Tarlós azt állította, a „Szigeten a fiatalkorúak védelmében, de a másképp gondolkodók biztonságának érdekében is, semmi néven ren­dezett homoszexuális jellegű felvilágosító vagy egyéb címen folytatott műsorok nem lesznek” – a szerk.) Erre Dávid Ibolya nagyon megvédte Tarlós Istvánt, mondván: jobb lenne, ha a melegek meghúznák magukat. („A melegek gyakorolhatják jogaikat, azonban ezt visszafogottabban kellene tenniük” – a szerk.) Az én coming outom 2001-ben úgy kezdődött, hogy elmondtam, milyen visszataszító, amit Dávid csinált. Most Orbán ugyanezt mondja: húzzák meg magukat a melegek, ne provokáljanak. Megnyilvánulásának másik gondolata szerint a homoszexualitás egy életforma, amit – ezek szerint, vagyis szerinte – választani lehet. Ami ugyanakkor másodrendű a „mi”-hez képest; ez, felteszem, a heteroszexuális csoport lenne Orbán szerint. Ez homofóbia. Egyrészt a homoszexualitás nem választható dolog, másrészt nem életforma, viselkedési mód. Különböző életformákat lehet választani, tisztában lehetünk a szexuális orien­tációnkkal, vállalhatjuk vagy épp elnyomhatjuk, esetleg elrejthetjük, élhetünk bujkálva. Sokféle életformát választhatok, de azt, hogy homoszexuális vagyok, nem. Erről Nádasdy Ádám sokszor írt szépen, ajánlom ezt Orbán figyelmébe. Amikor egy tizenéves srác nem a csajokat nézi, hanem az egyenruhás, motoros rendőröket, az bizony nem életforma, nem választható dolog. Azt is tudjuk – a WHO rég kimondta –, hogy a homoszexualitás nem betegség, függetlenül attól, hogy a társadalom nagyobb része így gondolja.

MN: Kritizálták önt ellenzéki körökből is, és van olyan hazai melegszervezet, amely nem ért egyet az outingolás ezen formájával. Ma is ugyanúgy csinálna mindent?

UK: 2010 óta a Fidesz számos társadalmi csoportot próbált stigmatizálni és másodrendű állampolgároknak minősíteni. A koreográfia mindig ugyanaz. A rokkantnyugdíjas csal és nem is rokkant, a munkanélküli lusta és nem akar dolgozni, majd ezután rendre gazdasági és jogi lépések következtek. Korábbi elhatározásom volt, hogy ha a melegeket is támadni kezdik, azt nem lehet szó nélkül hagyni, az LMBTQ-társadalomnak meg kell tudnia védeni magát. Politikai cselekedet azért lett, mert nekem globálisan elegem van abból a dologból, hogy társadalmi csoportok nem tudják magukat megvédeni, és a többségi társadalom – akinek van munkája, aki nem segélyen él, nem közmunkás, aki nem rokkant, nem hajléktalan – nem érzi, hogy ez az ő problémája is lenne, és nem áll a bántott kisebbség mellé. Ezt nem lehet szó nélkül hagyni. A megtámadott csoportok minden esetben rosszabb helyzetbe kerültek, talán csak a netadó volt az, ahol az ellen­állás megállásra késztette a kormányt. Ha azt kérdezi, hogy újra megtenném, akkor azt mondom, igen. És ezt újra és újra meg kell tenni. Elvárom minél több embertől és civil szervezettől, hogy határozottan és radikálisan mondjanak ellent a kormánynak. Az nem úgy van, hogy aki fideszes, az ne lehetne meleg. Legfeljebb rejtőzködik. Nincs olyan, hogy mi meg ők. Vannak melegek minden pártban, minden városban, mindenhol, a lakosság öt százaléka az LMBTQ-csoporthoz tartozik. Hogy ezt vállalja vagy nem, ez valóban életmód kérdése.

MN: Ugyanakkor Magyarországon az outingolás nagyjából ismeretlen eszköz, amit háttértudás nélkül szerintem nem is lehet adekvátan értelmezni. Amerikában ennek évtizedes hagyománya van, de itt a közbeszédnek nem része, nem tudjuk, mi ez, hogy működik, kit szokás, kit nem, mi a cél. Önnek lehetősége lett volna behozni ezt a tudást, de nem tette.

UK: Behoztam.

MN: De nem ment át, nem lett elmagyarázva. Annyi maradt meg, hogy két fideszest lemelegezett egy liberális. Még balos ellenzéki politikus is ott tart, hogy a szexualitása mindenkinek a magánügye. Az eset után nem láttam, hogy az outingról cikkek, publicisztikák születtek volna.

UK: Anno a Pride-nak sem volt hagyománya, még a helyes szó – meleg büszkeség napja – megtalálása is évekbe tellett. A coming outnak sem volt hagyománya, amikor én coming ­outoltam 2001-ben félig-meddig az ÉS-ben, majd évekkel később az SZDSZ ügyvivői testületének tagjaként. Magyarországon egy csomó dolognak nincs hagyománya. Általában a dolgok valahol elkezdődnek, valaki elkezdi őket. Nem verem én most az asztalt, de úgy tűnik, úttörő vagyok, mert az utóbbi időben, amit én 2005-ben hiányoltam, azt most, 2010 és 2015 között fontos, híres és népszerű emberek megtették, és előbújtak. Megértették, miért fontos, hogy a saját életükkel mutassanak példát. Ez nem ment gyorsan. Reagálva a megjegyzésére: biztos dolgom lett volna ezekben a cikkekben elmondani, hogy Amerikában milyen feltételekkel és milyen hagyományokkal teszik ezt, de kicsit magyarázkodásnak tűnt volna. Elsősorban nem az outingolást akartam bemutatni, a célom az volt, hogy megvédjem a melegközösséget. A Fidesznek van egy naptára arról, hogy mikor kit utáltatnak meg, és mivel az orbáni beszéd májusban történt, fennállt annak lehetősége, hogy ha az a gyűlöletkampány, amelyet január óta a menekültekkel szemben építettek, „nem jön be”, a következő célpont a homo­szexuálisok lettek volna. Mindezt a család szentsége, a kereszténység és a demográfiai folyamatok nevében.

MN: A két politikusról tényként közölt állítást, hogy „melegek”. Honnan tudja ezt?

UK: Nem olyan világot élünk, hogy erre én most válaszolhatnék.

MN: Kocsis Máté felvetette, mekkora botrány lett volna baloldali és liberális oldalon, ha egy jobboldali politikus állította volna ugyanazt valakiről. Ez önnél kiverné a biztosítékot?

UK: Ha Tóbiás József mondta volna, hogy jobb lenne, ha a homoszexuálisok meghúznák magukat, és egy fideszes ezek után az egyik ismertebb szocialistára, aki tényleg meleg, azt mondta volna, hogy meleg, azt én teljesen elfogadhatónak tartottam volna.

MN: A szocialistáknál tud rejtőzködő me­legről?

UK: Minden nagyobb csoportban vannak melegek. Ahogy egy faluban, egy kisvárosban mindent tudnak az emberek egymásról, úgy a hazai, közösséggé formálódó melegtársadalomban is sok mindent tudnak a melegek egymásról.

MN: Ha már falut említett: a pletykákat nem árt kettővel elosztani.

UK: És mi van, ha csak a fele igaz? Ha én tudnék mondani két szocit, és csak az egyik meleg, az baj?

MN: Ha az illető problémának éli meg, akkor joggal sérelmezheti a róla tett állítást.

UK: Ha magára mint heteroszexuális férfira én azt mondom, hogy meleg, akkor megvonja a vállát, és legyint.

MN: Azt hiszem, én ebből nem csinálnék problémát, de el tudom fogadni és meg tudom érteni, ha valakinek ez gond. Ez érthető és reális helyzet, mert ez generálhat konfliktusokat valaki életében.

UK: De miért? Annyit kell mondani, hogy nem így van.

MN: De ez már nem csak az illetőn múlik. Vannak barátai, családja, munkahelye, adott esetben rosszakarója, abba nem tud beleszólni…

UK: De maga ezt tényleg el tudja képzelni? Hogy az ön párja, ha azt mondják, hogy maga meleg, akkor ezt elhiszi? Valószínűleg nem, mert neki van a legkomolyabb tapasztalata arról, hogy maga heteroszexuális.

MN: Ez egy számomra szimpatikus, felvilágosult forgatókönyv, de létezik negatív forgatókönyv is, ami konfliktusokkal jár. Egy ilyen típusú, másra, annak beleegyezése nélkül tett állításnál kiszámíthatatlanok a következmények.

UK: Nem értem, miről beszél. Ha rám valaki azt mondja, tudja, hogy én valójában heteroszexuális vagyok, és ezt elmesélem otthon a barátnőmnek, akkor ezen egy jó nagyot derülünk. Egyszerűen nem életszerű, amit mond.

MN: Ebben nem értünk egyet. Mondja, a per során megpróbálják, akár tanúk bevonásával a tényként közölt kijelentését bizonyítani? Amerikában az outingolást rendszerint korábbi szexuális partnerek teszik – ahogy az OutRage című dokumentumfilmben is jól látszik –, ál­talában névvel, arccal. Ez hitelesíti állításukat. Ön tényként közölt valamit, de tudja-e majd bizonyítani?

UK: Nem látjuk szükségét, hogy kézzel fogható bizonyítékot terjesszünk a bíróság elé pénteken. Azon egyszerű oknál fogva, hogy a kereset lényegében elismeri az általam állítottakat. Pontosabban el is ismeri és tagadja is, vagyis ellentmondásos.

MN: Mi lenne ez?

UK: Egyrészt a magánélet megsértésére hivatkozik, ám ez csak abban a helyzetben áll fenn, ha ő tényleg meleg. Ellentmondás, hogy miközben megsértettem a magánéletét, ő állítja, hogy nem meleg. Azaz ellentmondás van a keresetben, vagy az egyik igaz, vagy a másik. Ha nem meleg, akkor nem sértettem meg a magánéletét. Megjegyzem, a becsületét és a jó hírét sem lehet megsérteni valakinek azzal, hogy meleg, mert tudtommal ez Magyarországon még/már nem egy kriminalizált jelző. Nem azt mondtam, hogy lop. Állításunk szerint tehát a kereset, amit a felperes benyújtott, alaptalan, mert sem a jó hírnév, sem a becsület megsértésére nem alkalmas, ha valakiről azt állítjuk, hogy meleg.

MN: És mi lesz, ha a bíróság mégis neki ad igazat? Önnek fizetnie kell, és elnézést is kérnie. Megteszi, ha kötelezik rá?

UK: Ha a bíróság így dönt, fellebbezünk, sőt, ha kell, Strasbourgig megyünk. Hosszú per lesz, de nem tudom elképzelni, hogy a bíróság emiatt elmarasztaljon.

MN: Évekig volt tagja a Fidesznek, több mint egy évtizeden át az SZDSZ-nek. Milyen véleményekkel találkozott ezekben a pártokban a homoszexualitással, illetve a vállalt melegséggel kapcsolatban?

UK: A Fideszben 1993-ig voltam tag, tehát csak az addigi időkről tudok beszélni, de mint tudjuk, akkor a párt sok mindenről másképp gondolkodott, mint ma. Egy történetre elég jól emlékszem. Szájer József egy frakcióülésen felhozott egy olyan problémát, ami azóta már megszűnt. A magyar jogrend akkor még külön kezelte a fiatalkorú férfiak beleegyezési korhatárának kérdését, mint a lányoknál, így a 18 alatti fiúk esetében büntethető volt a 18 év feletti partner. Szájer Józsi felvetette, hogy be kellene adni egy indítványt, hogy a Btk. változzon, mert ez így nem oké. Emlékszem, szegény vörös fejjel csúszott be a pad alá, amikor Kövér már az ötödik perce ordított vele. Nem hagyjuk, hogy idős férfiak a gyerekeinket megrontsák – ilyeneket mondott. Ez a helyzet teljes félreértése volt, mert arról volt szó, hogy ha két ­fiatal egymással akar lenni saját szándéka alapján, akkor lehessen, a jog ne korlátozza őket. Amit Kövér csinált, hogy a pedofíliát összemosta a homoszexualitással, azt azóta is rendszeresen megteszik jobboldali politikusok. Ami persze őrület, mert a pedofília büntetendő dolog, a pedofíliát büntetni kell. Ellentétben azzal a két 14 év feletti emberrel, aki szabad akaratából azt csinál, ami akar. Újabban azt látom, hogy a Fidesz nem reagál a Jobbik homofób megszólalásaira, másrészt az utóbbi években már a Fidesz köreiben is jelentkezett a nyílt homofóbia, gondoljunk arra, amikor Kerényi Imre lebuzizta Alföldi Nemzetijét. De még így sem volt az Orbán májusi megszólalásáig hivatalos rangra emelve a homofóbia, inkább csak el volt tűrve.

MN: És mi volt a helyzet az SZDSZ-ben?

UK: Ott egyszer felmerült valami államtit­kári poszt kapcsán a nevem, de elhessentették, hogy ezt nem lehet, mert homoszexuális. Ez az ügyvivő testület volt, 2002-ben.

MN: Nahát.

UK: Engem is meglepett. Ugyanakkor az SZDSZ kezdeményezte a regisztrált élettársi kapcsolatot törvénybe iktatni, a párt a 2000-es évek közepén kifejezetten a melegjogok kiterjesztéséért küzdött. Hozzáteszem, 2001-ben, amikor az ÉS-ben írtam azt a cikket, nem voltam ügyvivő, de parlamenti képviselő sem. Ezután megkeresett két napilap, készült is két interjú, amiket nem engedtem publikálni, mivel a szalagcím az volt, hogy „Ungár beismerte, hogy homoszexuális”. Magyaráztam, hogy beismerni bűncselekményt szoktak, de nem értették, mit mondok. És nem vicc: ezt a vitát 2005-ben is le kellett folytatnom, amikor a Tv2-ben beszéltem erről. Mégis, a közvéleményt befolyásoló politika akkor sokkal elfogadóbb volt, mint ma. Emiatt is mondom, hogy igenis van szerepe annak, hogy a politikus mit mond, elég megnézni, a menekültkampány hatására az idegenellenesség milyen méreteket ölt ma Magyarországon. Visszakanyarodva a beszélgetés elejére: ha nincs ellenvélemény, ha nincs ellenpont, ha nincs szembesítés, akkor nem csak a fideszesek gondolják úgy, hogy az a helyes álláspont, amit Orbán Viktor mond.

MN: Kötelessége felvállalni egy politikusnak, ha meleg?

UK: Nem az. Ez életmód kérdése, ami választható. Jobb lenne az élete, ha vállalná, de ez csak jó tanács. Idegőrlő és személyiségromboló bujkálni, ám ha mégis ezt választja valaki, annak oka van. Az én állításom nem arról szólt, hogy ez a két ember személyesen milyen életet él, hanem arról szólt, hogy az az állítás Orbán részéről, hogy vagytok ti melegek, és vagyunk mi, heteró fideszesek, ez a dolog nem igaz. És még az volt az üzenetem, hogy nem támadhatod meg szó nélkül a melegtársadalmat. Önvédelmi reakció volt. Egyszerűen megszólalt a vészcsengőm, hogy ezt már nem szabad eltűrni.

Honnan hová?

Az Index május 18-án kérdezte a kormányfőt a homofóbiaellenes világnap apropóján. Orbán Viktor ekkor mondta: „Magyarország toleráns ország, de a tolerancia nem azt jelenti, hogy a tőlünk különböző életfelfogásokat azonos szabályozás alá vonnánk, mint a sajátjainkat.” Orbán kifejtette, hálás a magyarországi homoszexuálisok közösségének, mert „nem azt a provokatív viselkedést folytatják”, amit Nyugaton látni, és leszögezte: a „hagyományos, a mi életfelfogásunktól eltérő életmódot folytató emberek biztonságban vannak”. Ungár ezután írta a Face­boo­­kon: „Viktorka rekedt hangon hablatyol, megdi­cséri a nem provokáló melegtársadalmat, és mint az áldozathibáztatók, elmagyarázza, hogy ez miért jó. Pfuj! Szájer és Kocsis Máté mit szól ehhez? Biztos egyetértenek, azért bujkálnak.” Majd egy hozzászólásában azzal kapcsolatban, hogy ezek szerint Kocsis és Szájer meleg volna, hozzátette: „ez nem célozgatás, hanem tény”. Erre Szájer nem, de Kocsis reagált, így: „Kedves Ungár Klára! Bár az égvilágon semmi köze hozzá, de elárulom Önnek, olyan messze áll tőlem a homoszexualitás, mint Makótól Jeruzsálem. Velem maguk nincsenek eggyel többen. A primitív, személyeskedő kijelentéseiért pedig be fogom perelni.” Később Kocsis kijelentette: „nem vagyok buzeráns”, majd saját üzenőfalára kiírta: családjával közös „életünk egyik legundorítóbb karaktergyilkossági kísérletén vagyunk túl. A liberálisok eszköztára kifogyhatatlan, ha valakit személyében akarnak gyalázni, de most túllőttek a célon.” Kocsis – aki az üggyel egyelőre nem kíván többet foglalkozni – kétmillió forintos sérelemdíj mellett a következő szöveg közzétételére kötelezné Ungárt: „Ezúton is elnézést kérek dr. Kocsis Mátétól, amiért megsértettem jó hírnevét és emberi méltóságát azzal, hogy valótlanul állítottam, hogy homoszexuális. Állításom hamis rágalom volt, melynek semmiféle valóságalapja nincs.”