Interjú

„Nem tudom, mi miatt fogná vissza magát”

Jan-Werner Müller politikatudós Orbánról
szerző
B. Simon Krisztián
publikálva
2018/15. (04. 12.)
Twitter megosztások száma
Google +1
Egyéb megosztás

Magyarország lassan átlépi a kritikus pontot, és igazi autokráciává válik – írta nemrég a neves princetoni politológus. A választás másnapján arról kérdeztük őt, van-e még, aki megálljt parancsolhat Magyarország miniszterelnökének, és mennyire befolyásolja a kormányzását, hogy mit írnak majd róla a történelemkönyvek.

Magyar Narancs: A The New York Timesban a múlt héten azt írta, hogy ez a mostani az utolsó országgyűlési választás azelőtt, hogy Magyarország sérült demokráciából úgynevezett választói autokráciává alakulna át. Mit értett ez alatt?

Jan-Werner Müller: Az volt az érzésem, hogy a rendszer a mostani választás előtt még elegendően nyitott és demokratikus volt ahhoz, hogy ne a Fidesz mindent elsöprő győzelme legyen az egyetlen lehetséges kimenet. Lehet, hogy ebben tévedtem. Minden választási rendszernek megvannak a maga bajai – a többi közt az amerikainak is –, de a magyar különösen problémás. Nyugodt szívvel kijelenthetjük, hogy a választási eredmény nem annak tudható be, hogy Orbán Viktort annyira szeretnék az emberek, hogy a választók túlnyomó többsége őt szavazná meg miniszterelnöknek. Ez pedig azt jelenti, hogy a magyar demokrácia már most is sérült.

Azt nem tudom megjósolni, hogy pontosan mit tesz majd ebben a ciklusban a kormány. De a korábban többször megfogalmazott vágyak, hogy Orbán egy ponton majd mérsékeltté válik, sosem bizonyultak helytállónak. Nem tudom, mi miatt fogná vissza magát – főleg, hogy a gyűlöletkampánya meghozta a remélt eredményt, az újabb kétharmadot. Mindaz, ami veszélyt jelenthetne a kormányzására, az elmúlt időben ehhez képest háttérbe szorult – például a korrupció elharapózásáról szóló híradások. De ez nem jelenti azt, hogy ezek ne jelenthetnének idővel valós kockázatot. Ezért arra számítok, hogy a jövőben a kormány tovább korlátozza a civil társadalom mozgásterét és tovább csökkenti a médiapluralizmust, hogy a veszélyeket megelőzze. Ugyan mi oka lenne Orbánnak arra, hogy épp most felhagyjon a jogállam leépítésével? Főleg úgy, hogy alig éri kritika külföldről a kormányzását.

MN: Mi vezethetett ehhez a váratlan választási sikerhez? Önmagában a propaganda elég volt?

JWM: Erre most még nehezen lehet válaszolni – meg kell várni a nemzetközi szervezetek jelentéseit a választás tisztaságáról. Még mindig alábecsüljük a médiarendszer töredezettségét. Ha a független sajtó tere annyira beszűkül, hogy bizonyos tények vagy vélemények el sem érnek az emberek jelentős részéhez, a választási rendszert pedig egyre inkább a kormánypárt igényeire szabják, akkor nem csoda ez a választási eredmény. A magam részéről nem annyira a választói szándékokkal, inkább a strukturális és intézményi dimenziókkal magyaráznám ezt a Fidesz-győzelmet.

MN: Erősödik-e a Fidesz befolyása az Európai Néppárton (EPP) belül azzal, hogy újból sikerült itthon kétharmados többséget sze­reznie?

JWM: Orbán erősen vágyik arra, hogy európai jelentőségű figurává váljon, és befolyással lehessen az uniós politikára. Emiatt Angela Merkellel is többször konfliktusba került – viszont most ismét nagyon erős támogatói bázisa lett otthon, Merkel pedig rengeteg választót veszített. Ez megváltoztatja az eddigi erőviszonyokat. Orbán másfajta konzervativizmust, más kereszténydemokrácia-elképzelést próbál meg elfogadottá tenni Európában, és ezzel most sem fog leállni. Minél régebb óta van valaki hatalmon, annál többet töpreng azon, hogyan kerül majd be a történelemkönyvekbe, és mit gondol róla az utókor.

Másrészt a magyar és a lengyel kormány éberen figyeli egymást: kíváncsiak, meddig lehet elmenni, mikor ütköznek ellenállásba, mikor jönnek a retorziók. Az elmúlt hónapok eseményei pedig épp a lengyel Jog és Igazságosság pártnak (PiS) üzenik azt, hogy a gyűlöletpropaganda sikerrel járhat, tehát ők is nyugodt szívvel alkalmazhatják majd. Nem gondolom persze, hogy az újbóli választási sikere révén Orbán a V4-ek vezetőjévé válik. De nem is fog ellenállásba ütközni, és arra se számítok, hogy valódi kritika merülne fel vele szemben az EPP-ből. Már csak azért sem, mert annyi minden felett szemet hunytak, Manfred Weber pedig már a választás másnapjának reggelén sietett neki gratulálni. Ezek után nehéz lenne valamely jövőbeli tette miatt felelősségre vonást követelni.

MN: Magyarország EU-tagsága mennyire fogja befolyásolni, hogy milyen irányba megy az ország?

JWM: Ha egy ország egyszer már megúszta a felelősségre vonást bizonyos kérdésekben, akkor később nehéz hasonló ügyek miatt elővenni. De Brüsszelben egyre többen vannak tisztában azzal, mennyire súlyos a korrupciós helyzet az országban, és az ezzel kapcsolatos vizsgálatok még járhatnak következményekkel.

Európában ma transznacionálisakká váltak a pártok, ezért az EPP számára fontos a pártlojalitás, és meg kell védenie a Fideszt, ha meg szeretné őrizni domináns európai pozícióját. Pár évtizeddel ezelőtt még más volt a helyzet, és a Néppárt kitette volna azoknak a szűrét, akik nem tartják tiszteletben a kereszténydemokrata értékeket. Ugyanakkor ez a nemzetek fölötti pártrendszer ma még nem annyira fontos a választók számára, hogy meg lehessen őket győzni arról, hogy bármely tagállam demokráciája ellen indított támadás a többiek intézményeire is hatással lehet.

MN: Európa kereszténydemokrata vagy konzervatív pártjai egyre kevésbé tudják betölteni egykori néppárti szerepüket, miközben a Fidesz sikere azt mutatja nekik, hogy autoriter, illiberális politikával nem is olyan nehéz parlamenti többséget szerezni. Nem fogja ez megihletni a nyugat-európai konzervatív pártok keményvonalasait?

JWM: Ez elképzelhető forgatókönyv. A hagyományos kereszténydemokrata vagy konzervatív pártok veszítenek a vonzerejükből, konkurenciát támaszt nekik a szélsőjobboldal, miközben a saját identitásukkal sincsenek teljesen tisztában. Követhető modellt keresnek – és megeshet, hogy sokan nem hatékonyabb közpolitikai lépésekben találnák meg a megoldást, inkább megpróbálják átvenni az orbáni retorikát. Miközben persze figyelmen kívül hagyják azt, hogy Orbán választási eredményéhez hozzájárul a konkrét magyar környezet és az intézmények átalakítása is. Franciaországban az épp az útját kereső Republikánus Párt juthat arra a következtetésre, hogy szélsőségesebb retorikával kibővítheti a szavazói körét: megszólíthatja a radikálisokat, miközben mérsékeltebb támogatóinak nagy részét is megtarthatja. Elvégre a Fideszre is sokan még mindig tisztességes, polgári pártként tekintenek. Ez nagy kísértés lehet a jobboldalon.
A szélsőjobboldali pártok pedig azt a következtetést vonhatják le, hogy számukra nem járható út a középre helyezkedés – hiszen se Marine Le Pennek, se a Jobbiknak nem jött be.

MN: Azt mondta az imént, hogy Orbán most már valószínűleg azon is gondolkozik, hogyan kerül majd be a történelemkönyvekbe. De ha ezen töri a fejét, nem kéne először is gátat szabnia a már a saját választóinak egy részét is zavaró korrupciónak? Mégse akarhat hétpróbás gazemberként élni az utókor emlékezetében…

JWM: Elméletben ez igaz lehet – de ha valóban tartana attól, hogy a korrupció rossz fényt vet rá, akkor már megfékezte volna. Ráadásul, ha abban a hitben él, hogy ő írja a történelemkönyveket, akkor minek változtasson a kormányzási stílusán? Márpedig a populista vezetés velejárója a kliensrendszer és a korrupció. A jelenlegi eredmények fényében pedig elég hitelesnek érezheti magát ahhoz, hogy elmondhassa, ő az a kormányfő, aki többet ért el, mint bármely más magyar vezető 1989 óta, és képes egy új, domináns ideológiát is elterjeszteni az országban – ezért hirdették meg már a legelején a nemzeti együttműködés rendszerét, vagy ezért mondják azt, hogy a kormányzásukkal befejezik a rendszerváltást. Naivitás lenne azt gondolni, hogy épp a majdani történelmi emlékezet ösztönözné a politikája megváltoztatására.

MN: Thorsten Benner, a berlini Global Public Policy Institute igazgatója a Süddeutsche Zeitungnak azt mondta, hogy a nagy német autógyártóknak felelősségteljesebben kellene befektetniük, és nem lenne szabad hagyniuk, hogy az olyan autoriter vezetők, mint Orbán felhasználják őket a saját kormányzásuk legitimálására.

JWM: Szerintem Thorstennek igaza van, de nagyon nehéz morális szempontból megfogni ezeknek a nagyvállalatoknak a döntéseit. Csak jelentős társadalmi vagy politikai nyomásra reagálnak, mint amikor az Egyesült Államokban sikerült bizonyos cégeket rákényszeríteni arra, hogy szakítsák meg kapcsolatukat az országos fegyverszövetséggel, az NRA-val. Ezt nem azért tették meg, mert azt gondolták, hogy nem etikus a fegyverlobbival jó kapcsolatot ápolni, hanem rájöttek, hogy az NRA árt az imázsuknak. Én viszont jelenleg nem látok valódi nyomást a politikusok részéről: a Bajor Keresztényszociális Unió (CSU) tagjai például többször is együtt parádéztak Orbánnal, hogy ezzel helyezzék Merkelt nyomás alá, és erősítsék a pozíciójukat az országban. A CSU aggódik az októberben esedékes bajor tartományi választás miatt, ahol a szélsőjobbal versenyez, tehát nem nagyon fog semmit tenni a magyar trendek megfékezése érdekében – holott négyszemközt sokan bevallják, hogy tudják, mennyire aggályos a helyzet Magyarországon. Szerintem ez egy elég cinikus alku. Ráadásul Angela Merkel a kormányzása vége felé közeledik, és több fiatal politikus ácsingózik a helyére a Kereszténydemokrata Unióban. A többségük sokkal konzervatívabb, rendpártibb irányba tolná a pártot – amihez jól jön a Fidesz barátsága. Tehát jó ötlet lett volna nyomást gyakorolni ezekre a vállalatokra, de ennek már évekkel ezelőtt meg kellett volna történnie. És ha nem történt meg, akkor nem látom, hogy miért most jött volna el ennek az ideje. Hozzátenném még, hogy ez a hozzáállás igaz a szociáldemokratákra, az SPD-re is, akik a kampány során sokkal jobban kiaknázhatták volna azokat a lehetőségeket, amelyek a CDU/CSU és a Fidesz jó kapcsolataiban rejlenek. Elmondhatták volna például, mennyire álszent viselkedés a kereszténydemokratáktól, hogy bírálják Marine Le Pent, de hivatalosan is együttműködnek azzal a párttal, amely sok kérdésben még Marine Le Pennél is radikálisabb. Persze, nem akarok naivnak tűnni, és nem gondolom, hogy a német választók tömegeit érdekelné, hogy melyik politikus milyen kapcsolatot ápol Orbánnal – de legalább meg lehetett volna próbálni.

MN: Ismerünk-e olyan országot, ahol hasonló illiberális irányzat kerekedett felül, mint Magyarországon, ám idővel sikerült visszatérnie a liberális demokráciához?

JWM: A történelem ritkán szolgáltat nekünk szépen becsomagolt tanulságokat, amelyeket valamely konkrét mai esetre alkalmazhatunk. Hihetünk abban, hogy demokratákként képesek vagyunk a történelemből tanulni, és ennek köszönhetően képesek vagyunk mindenféle hibákat kijavítani – de ne felejtsük el azt sem, hogy az autoriter vezetők is képesek ugyanerre. Törökországban Recep Tayyip Erdoğan elnök se lemondani nem tud, se visszafogni a jogállamiság leépítését anélkül, hogy ne kerülne nagy bajba – így a pozitív változás jelenleg kizárt. Ahol még megvan a demokrácia látszata, ott talán a változás is könnyebben végbemehet.

névjegy

Jan-Werner Müller a Princeton Egyetemen oktat politikaelméletet és eszmetörténetet. Véleménycikkeit, elemzéseit egyebek mellett a The Guardianben, a Süddeutsche Zeitungban és a Project Syndicate-en teszi közzé; ezekben az Európai Unióval, az új tagállamok demokratikus berendezkedésével és a populista pártokkal foglalkozik. 2011-ben jelent meg a 21. századi Európa politikai gondolkodásáról szóló műve, s írt könyvet Carl Schmittről és a háború utáni német ideológiákról is. Mi a populizmus? című esszéjét az idén adta ki magyarul a Libri Kiadó.

szerző
B. Simon Krisztián
publikálva
2018/15. (04. 12.)
Twitter megosztások száma
Google +1
Egyéb megosztás
Ezt már olvasta?

Kommentek

Rendezés:

Komment írásához vagy regisztrálj

Legfrissebb Narancs

„Nem kérünk bocsánatot”
Interjú „Tibi atyával”
Interjú Palkovics Lászlóval
Mi lesz az MTA-intézetekkel?
Évadnyitó melléklet
Jordán Adél, Carly Wijs, Pintér Béla színháza
Tartalomjegyzék Legfrissebb Narancs

best of Narancs

Narancs vélemény

Kis-Magyarország

Kultúra