Magyar Narancs: Mostanában sokat szerepelnek a nyilvánosságban a leginkább homogén etnikai csoportként emlegetett cigányok, ráadásul szinte kizárólag valamilyen kriminális szerepkörben: néha áldozatként, néha tettesként. Mégis az az ember benyomása, hogy miközben egyre inkább legitimmé válik az előítéletes beszéd, ez az egész nyomasztóan terméketlen, mert nem "kibeszélése" a bajoknak - vagyis nem visz közelebb semmiféle megoldáshoz.
Szőke Judit: Ezt a fajta elméleti megközelítést én már egyre kevésbé tartom fontosnak - nem is vagyok szakértője a kérdésnek. Az biztos, hogy a "helyzetelemzés" nem vezet sehova, ha a cigányokkal kapcsolatos sztereotípiákat, előítéleteket kezdjük boncolgatni. Ezek annál szívósabb jelenségek. Hogy párbeszéden alapuló önelemző magatartást tanúsítsunk, az meg nincs most benne a levegőben. Persze egy-egy konkrét megnyilatkozásról meg lehet állapítani, hogy az szélsőséges, a lappangó, hétköznapi rasszizmus nyilvánvaló jele, vagy előítélet, sztereotípia, türelmetlenség. Meg az is igaz, hogy a közszereplőknek jobban kellene vigyázniuk, hogyan beszélnek magyar állampolgárokról, mert az egy az egyben "lejön": az emberek azonnal leveszik, hogy mit lehet és mit nem, és ahelyett, hogy kezelni próbálnák, szabadjára engedik az előítéleteiket. Sajnos a legtöbb politikus mintha nem érezné, hogy milyen erős és közvetlen hatása van a médiának. Szerencsére pozitív hatása is. Ha egy roma megnyer egy tévés tehetségkutatót, akkor a cigányok másnap szó szerint jobban érzik magukat a bőrükben - ha meg egy reggeli műsorban elhangzik valami rasszista ízű kijelentés, akkor nagy valószínűséggel el van rontva a napjuk. Ezt itt, a nyolcadik kerületben egész közvetlenül, az utcán lehet érezni. Az előítéletes gondolkodás egyébként nem egyirányú: a cigányokban is bőven vannak előítéletek a gádzsókkal szemben. Az IPR (integrált pedagógiai rendszer, melynek Szőke Judit volt az egyik kidolgozója - B. A.) bevezetése az általános iskolai oktatásban például többek között éppen arra irányult, hogy tanuljunk meg foglalkozni az előítéleteinkkel, hogy a gyerekek fölismerjék, hogy az előítéleteik leginkább róluk és kevésbé a megbélyegzett csoportról szólnak. Nálunk ezek a társadalmi stigmák egyáltalán nincsenek kezelve, mert sem az iskola, sem más intézménye a társadalomnak nem tanít erre, nem ad pozitív mintát; nincsen arra példa, hogyan kell ezekkel bánni - ezért van az, hogy ilyen viszonylag kis hatások is széles körű és erős reakciókat váltanak ki. Éppen ezért tartom nagy bajnak, hogy lényegében bárhol és bármikor lehet cigányozni. Nem szoktam mások megnyilatkozásaira reagálni, de tegnap például a piacon a sorban állva egy idő után odaszóltam az előttem percek óta cigányozó férfinak, hogy hagyja már abba, én is cigány vagyok, és nem akarom ezt végighallgatni - mire persze jött a "tudom én, hogy vannak rendes cigányok is". Csakhogy mielőtt belekezdett volna, esze ágában sem volt körbenézni, hogy vajon megfelelő közönség előtt mondja-e a magáét - ennyire biztosnak lehet ma lenni abban, hogy a közeg legalábbis nem lesz elutasító, ha idegességemben cigányozok egy kicsit.
MN: Ha elfogadjuk, hogy a lakosság nyolcvan százaléka előítéletesen gondolkodik, akkor lehet, hogy a többség valóban úgy érzi, az ő véleményét csak a szélsőjobb képes megfogalmazni. Ráadásul a kormánypárt is ehhez igazítja a kommunikációját: számtalan nyilatkozat sajnálkozott, hogy a politikai korrektség nyelvi béklyói miatt nem lehet beszélni az együttélés "valós" problémáiról.
SZJ: Először is tisztázzuk, hogy a többség általában nem egy és oszthatatlan. Igaz, a cigányokkal kapcsolatban a többség növekvő többsége egyre inkább az. Ugyanakkor az emberek részéről jogos elvárás a politikával szemben, hogy a problémáikat meghallgassa, a félelmeiket komolyan vegye, nevén nevezze és törekedjen az enyhítésükre - lehetőleg minél előbb és minél kézzelfoghatóbban. Az látszik, hogy mostanra az ország legkilátástalanabb részein már csak szélsőséges intézkedéseket tartanak hathatósnak és elfogadhatónak, minden mást a problémák elkenésének, végső soron az ő semmibevételükként élnek meg. Ezzel együtt is, minden romló körülmény dacára is, az azért nem volt szükségszerű, hogy idáig jussunk az ún. cigánykérdésben. Hozzáteszem, mielőtt belemennénk a többség hibáztatásának zsákutcájába, az embereknek nem dolguk, hogy fenntartható megoldásokat keressenek összetett társadalmi problémákra, hogy a szélsőséges megoldási kísérletek következményeit elemezzék, netán még el is utasítsák ezeket. Ezeken a településeken nem társadalomtudósok élnek - ugyanakkor pontosan tudják, hogy ha valakinek nincs jövedelme, és a családja éhezik, akkor a maga módján megoldást fog erre keresni. Tehát a probléma elsősorban nem nyelvi jellegű. Egyébként is lehet, hogy aktuálisan ez a durván előítéletes beszéd és szemlélet a jellemző, de ez viszonylag gyorsan tud változni - ezt tapasztaljuk például azokon a településeken, ahol mi dolgozunk. Ha egy faluban azt látják az emberek, hogy a cigányok nem kint ténferegnek az utcán, hanem elkezdenek dolgozni a kertben, akkor már néhány hónap alatt alakul a vélekedésük, és elkezdenek másképp beszélni. Ezzel nem azt akarom állítani, hogy megszűnnek az előítéleteik, és hirtelen megtanulnak ítéletmentesen kommunikálni, de a közléseik kevésbé fogják sérteni a cigányok fülét. Persze ez a folyamat sokkal gyorsabban lejátszódik visszafelé: például amíg valamelyik gyerek jól teljesít az adott focicsapatban (a Polgár Alapítvány tizenéves roma focistatehetségeket mentorál - B. A.), addig nem nagyon van szó a származásáról, de ha valamiért romlik a teljesítménye, vagy egy meccsen agresszíven viselkedik, akkor előbb-utóbb előkerül, hogy cigány. Ez természetesen beépül ezeknek a gyerekeknek a környezetükből érkező jelzésekre adott reakciójába is. Hiszen mérlegelik, hogy ez most valóban a teljesítményüknek vagy inkább a cigány mivoltuknak szól. Nem nehéz belátni, hogy ez azért nem teszi egyszerűbbé a személyiségfejlődésüket - végső soron a felnőtt-társadalomba beilleszkedésük útját.
MN: A szalonrasszista panelek közül a legnépszerűbb, hogy jó, jó, a "cigánybűnözés" túlzás, de a "rendes" cigányok igazán kiközösíthetnék maguk közül a beilleszkedni képteleneket.
SZJ: A cigányok legalább ugyanannyira szenvednek ettől, mint a panaszkodók: minden faluban akad egy-két renitens család. A helyi cigányok is azt szokták mondani, hogy azok nem az őshonos, hanem a újonnan beköltözött családok. 'ket duplán, triplán sújtja egy-egy ilyen család jelenléte, hiszen ezek az emberek többnyire a telepre, az ő közelükbe költöznek, másrészt a miattuk fölkorbácsolódott indulatok - mert az emlékezet szelektív - rájuk hullanak vissza.
MN: Talán éppen a befogadás elvi, morális dilemmái elől menekül az uniós keretstratégia is, amikor nem etnikai értelmezési keretben határozza meg a problémákat. Van cigánykérdés, vagy csak szegénységkérdés van?
SZJ: Nem pontosan értem, hogy mi a kérdés. Embereket gyilkoltak meg ebben az országban azért, mert cigányok; emberek rettegnek a lakásaikban az utcán masírozóktól, mert cigányok. Gettókban élnek, gettóiskolákba járnak, mert cigányok. Fogyatékossá nyilvánítják és elkülönítik őket, mert cigányok. Ha azt kérdezi, hogy annak a szélsőséges elutasításnak, ami a cigányokat körülveszi, a cigányságuk vagy a szegénységük az oka, arra az a válaszom, hogy teljesen mindegy. Egy történelmi léptékekben stigmatizált csoport szegénysége, vagy fordítva: egy történetileg perifériára szorított csoport stigmatizációjának a problémája olyan képletet alkot, ami nem oldható meg csupán általános szegénységellenes intézkedésekkel. Most már tűzoltásra is szükség van, amit csak krízisprogramokkal és ezekkel egy időben indított rövid és hosszú távú célzott romaprogramokkal lehet megoldani.
MN: Pedig a kormány és az Országos Roma Önkormányzat (ORÖ) közötti keretmegállapodás tervezete is - bár tartalmaz jól hangzó célszámokat közfoglalkoztatott, érettségizett meg diplomás romákról - alapvetően ezt az "etnikailag vak", a diszkrimináció és a szegregáció jelentőségét negligáló, a cigányok problémáit pusztán szociális kérdésnek tételező szemléletet tükrözi.
SZJ: Ha egy programban a romákra vonatkoztatott célszámok vannak - márpedig itt erről van szó -, és azok teljesülését nem a hátrányos helyzetűek számaiból akarják majd becsléssel kikalkulálni, akkor ez a program nem lehet etnikailag vak. Ezzel az anyaggal nem is ez a legfőbb probléma - sokkal inkább az, hogy nem tudjuk meg, hogyan lehet ezeket a vállalásokat teljesíteni: például hogyan lesz tízezer érettségizett roma gyerek 2015-re? A másik fontos kérdés a pénz. A tervezetben szereplő egymilliárd forintos összeg még arra is kevés, hogy élcelődjünk rajta, és az uniós forrásokból sem lesz olyan egyszerű erre a feladatra pénzt átprogramozni. A három éve indított, a leghátrányosabb helyzetű kistérségekre (lhh) kidolgozott programokkal is az volt a baj, hogy az Új Magyarország Fejlesztési Tervben (ÚMFT) nem volt a romák felzárkóztatására külön operatív program, a programok kidolgozói pedig későn eszméltek, és utólag már nem lehetett a meglévőkből komplex lhh-programokat csinálni. Ha máshonnét nem, innét biztosan tudható, hogy csak a célzott komplex programoknak van esélyük a sikerre.
MN: A kormány és az ORÖ közti megállapodás tervezete hangsúlyozottan illeszkedik az Európai Roma Keretstratégiához - azt pedig a siker zálogaként ünneplik.
SZJ: Az azért szerintem mindenki számára világos, hogy nem az uniós keretstratégia fogja megoldani a nálunk kialakult krízishelyzetet. Egyrészt azért nem, mert ez a fontos dokumentum súlyosan elkésett. Ha az uniós források tervezésének időszakában, 2003-ban, vagy legalább az ÚMFT belépésekor, 2007-ben már megvan, akkor az EU-s források szétosztását meghatározó operatív programoknál iránymutatásul szolgálhatott volna, és így talán még fékezhető lett volna a romák végletes leszakadása - például épp a most emlegetett komplex romaprogramok révén. A másik probléma a dokumentum ajánlás jellegéből fakad. A jelentés az első részben elnagyoltan ugyan, de leírja a romák helyzetét Európában: sorolja az élet szinte minden területén megmutatkozó szegregációs és diszkriminációs jelenségeket, majd ezt a tagállamoknak címzett meglehetősen gyámoltalan javaslatok követik: "fontolóra kell venni", "törekedni kell". Ez így meglehetősen erőtlennek tűnik. Ha meg a néhány konkrét ajánlást vesszük, azok sem jelentenek előrelépést Magyarországon, vagy nem tűnnek arányos intézkedésnek a szörnyű cigánymutatókhoz képest. Például: "Biztosítani kell, hogy valamennyi roma gyerek legalább az általános iskolát befejezze." Nálunk a roma gyerekek legalább 90-95 százaléka elvégzi az általános iskolát, most már inkább az érettségit adó középiskolai végzettség megszerzésére kellene koncentrálni: felhozni ezt az arányt a mostani 20-25-ről 40 százalékra. A jelentés hosszan sorolja a cigány gyerekeket sújtó diszkriminációs jelenségeket az indokolatlan fogyatékossá minősítéstől a korai iskolaelhagyásig, majd javasolja, hogy ezer közvetítő kiképzésével szálljunk szembe a cigányokat az oktatásban érő hátrányokkal. Ezek nem arányos intézkedések, ettől nem fog a munkaerőpiacon több szakképzett roma megjelenni.
MN: A keretstratégia nem ösztönzi ezeket a folyamatokat?
SZJ: Az elvek szintjén igen. Csakhogy ebben a nagyon szelektív, az otthonról hozott hátrányokat párját ritkító módon fölerősítő magyar közoktatási rendszerben ezeket a célokat a rendszer reformja nélkül képtelenség elérni: lehet, hogy vannak más utak is, mint amit az előző oktatásirányítás megpróbált, de épp a lényeg, hogy miképp érhető el a romák iskolázási mutatóinak javulása, sem ebből, sem a másik dokumentumból nem tudható meg. Egy biztos: ez a javulás akciókkal, ösztöndíjprogramokkal, tehát a rendszerszintű változások megspórolásával nem érhető el. Számtalan nemzetközi vizsgálat egyértelművé tette, hogy a korai szelekciót alkalmazó országokban a tanulók társadalmi háttere és teljesítménye között erősebb a kapcsolat. A vizsgálatban jól teljesítő oktatási rendszerek a komprehenzív, esélykiegyenlítő iskolára épülnek. Erre kellene talán nekünk is elmozdulnunk, de erről, a cigányok elkülönítésének csökkentéséről egy szó sincs egyik anyagban sem. Sőt, újra kis létszámú osztályokról beszélnek, ami éppenhogy megágyaz a szegregációnak.
MN: A keretstratégia egyik revelációként tálalt újdonsága a "krízistérkép" és az ott szereplő, "mikrorégiókra" koncentrált fejlesztési koncepció.
SZJ: Ha komolyan gondolták volna, tényleg tudtunk volna mit mondani az unió többi tagjának romaügyekben - hiszen Magyarország számos vonatkozásban előrébb jár, mint Európa. A krízistérkép ötlete jó, de olyannyira nem új, hogy nálunk már meg is valósult a 33 leghátrányosabb helyzetű kistérség formájában. Nagy valószínűséggel valóban ezek a kistérségek vannak a legkritikusabb helyzetben, és itt találjuk a legrosszabb helyzetben élő romák jelentős részét is. Ezekbe a "mikrorégiókba" - kiemelve őket a pályázati pénzekért folytatott versenyből - jelentős fejlesztési forrásokat csoportosított az előző kormányzat. A baj, mint már mondtam, éppen az volt, hogy ezek egyike sem volt kifejezetten a romákra célzott támogatás, csak a többi fontos cél között szerepelt a romák integrációja. Így a forrásokért helyben folyó harcban a cigányoknak kedvező projektek rendre alulmaradtak - a kistérségekben futó fejlesztések többségének pozitív hatásait épp a legrosszabb helyzetben lévők nem élvezhették. Tehát vannak szép számmal tapasztalataink, amiket közre tudtunk volna adni, de valamiért ezeket nem is említi a magyar szakértők által kidolgozott keretstratégia. Pedig az lhh-programon kívül itt vannak az oktatási integrációs törekvéseink, a gyermekszegénység-ellenes programunk, a civil szervezetek programjai vagy a kora gyermekkori fejlesztés jó és rossz tapasztalatai. Ezek megosztásával gazdagíthattuk volna az Európai Roma Stratégiát, jó pár évnyi munkát és kínlódást megspórolva az unió többi tagjának - meg a keretstratégia törekvéseivel megcélzott romáknak.
