Magyar Narancs: Négy hete, amikor legutóbb beszélgettünk (lásd: "Nem a hatalom kegye kell", magyarnarancs.hu, szeptember 26.), még nem tudtuk: bőven összegyűlnek az aláírások.
Iványi Gábor: Mindenkinek köszönöm ismét, aki aláírásával vallotta, hogy hozzánk tartozik. De ebben a rendszerben nem lehet normális módon elérni azt, amit az embernek nem is kellene megostromolnia, hiszen szerzett jogot vettek el tőlünk is, ami tisztességes jogállamban elképzelhetetlen volna. Ennek a döntésnek felel meg az az eljárás is, amellyel vissza lehet kapaszkodni. Most az anyagunk a minisztériumhoz kerül, ahol egy háromtagú bizottság - egy egyháztörténész, egy egyházjogász és egy teológus - megvizsgálja. Az államot képviselő testület azt is meg fogja nézni, hogy a tanításunk megfelelő-e - nem véletlen, hogy az Akadémia ezt határozottan visszautasította. A grémium egyik tagja, akit régóta ismerek, üzent nekem, nyilván a jó szándékát akarta jelezni. Azt üzentem neki vissza, szégyen, hogy ő ebben részt vesz. Az ő jó szándéka ebben a rendszerben, amelyben a hatalom úgyis azt tesz, amit akar, nemigen érvényesülhet, viszont osztozhat majd a méltatlan döntés szégyenében. Aztán innen továbbmegy a kérelem a parlament emberi jogi és vallásügyi bizottságához, amely már kétszer elkaszált minket, noha az épp akkor esedékes feltételeknek is megfeleltünk.
MN: De azóta történt egy s más, lehet, hogy Lukács Tamás elnöknek és pártjának, a KDNP-nek is megváltozott a véleménye.
IG: Nem rajta múlik. ' csak végrehajtja egy olyan személy akaratát, aki mindenről egy személyben kíván dönteni, a színházi vezetők kiválasztásába is éppen úgy beleszól, ahogy ebbe is.
MN: Nem a KDNP-nek fontos az egyházszabályozás?
IG: Nem az ő kezükben van. Emlékezhet, hogy ők vitték a törvény előkészítését, amelyet kodifikációs remekműnek tartottak, majd a remekművüket a végszavazás előtt írták át, ők pedig azt is és az összes többi verziót is habozás nélkül megszavazták. Ilyenkor rendes helyen a bizottság elnöke visszaadja a mandátumát, mondván, hogy vele ilyet nem lehet csinálni. Velük meg lehet csinálni, és ez elég beszédes. A mostanában napvilágra került 2010-es, a Szentszék és a magyar állam tárgyalásait rögzítő jegyzőkönyv is mutatja, hogy a KDNP a katolikus egyházon messze túltévő erőszakossággal kompenzálja a saját jelentéktelenségét mind az erőltetett, "kötelezően választható" iskolai hittan- vagy etikaoktatás tekintetében, mind az egyházi esküvő állami elismertetésénél. A pápa is mondhat bármit, arra sem figyelnek. De hát tudjuk, mi nem tanulunk senkitől, ellenkezőleg, az egész világ tőlünk tanul. A KDNP magában jóformán nem létezik, neve, ha van, csak áruvédjegy, mint akármely mosóporé, a Fideszt kell hitelesítenie a keresztény-konzervatív szavazótábor előtt. Szóval Lukács Tamás és a szintén KDNP-s Szászfalvi László egykori államtitkár találta ki, hogy kell egy igazolást kérni a Metodista Világtanácstól, és mi nem vagyunk tagjai ennek a szervezetnek. Nem minden metodista irányzat tagja. Nálunk ez máshogy van, mint a katolikus egyházban, amely központosított és hierarchizált, a miénk inkább például a zsidó hitközösségek mellérendelő felépítésére hasonlít. A svájci vezető mindenesetre kiállított egy papírt arról, kik a hiteles metodisták és kik nem. Ezt a papírt lobogtathatták fennen a HírTv-ben, bizonyítandó, hogy megtévesztjük a közvéleményt, és nem is vagyunk mi metodisták - holott nem is azt kéne igazolni, csak annyit, hogy legálisan működő felekezet vagyunk. Ehhez az emberhez kerül vissza a kérelem, aztán jön a nemzetbiztonsági ellenőrzésünk, ha átmegyünk rajta, a bizottság előkészíti az anyagot a plenáris ülésre. Most már legalább meg kell indokolni, ha elutasítanak bennünket, kivéve, ha mégis akadnának velünk nemzetbiztonsági problémák.
MN: Nemzetbiztonsági kockázatot azért aligha jelentenek.
IG: Nagy hagyománya van ennek az egyistenhit történetében. A zsidóság Egyiptomban nemzetbiztonsági kockázatot jelentett, a fáraó ki is mondja, hogy ha megtámadják az országot, akkor majd átállnak az ellenséghez. Jézusnak azért kellett meghalnia a kereszten, mert a korabeli politikai elit nemzetbiztonsági kockázatnak tekintette a működését, Jeremiás prófétát is a verembe vetik, mert elgyengíti az értelmetlen vérontás ellenzésével a hősiesen harcoló katonák kezét. Szóval nagyon elegáns társaságba kerülnénk, ha itt buknánk meg. Én különben úgy gondolom, hogy a kormánynak az országot egyre inkább elszigetelő döntései jelentenek nemzetbiztonsági kockázatot.
MN: Évtizedekkel ezelőtt a metodista világegyház nem volt szolidáris önökkel, ez diplomáciai szempontból valamelyest érthető. De már nincs Szovjetunió - miért nem rendeződtek a kapcsolataik?
IG: A rendszerváltás a magyar társadalmat felkészületlenül találta, és amúgy is igaz Magyarországra, az egyházakra meg pláne, hogy állandóan áldozatnak tekintik magukat, és soha nem néznek szembe korábbi rossz döntéseikkel. Mi meg talán túl sokat mondjuk, hogy az elmúlt száz év feldolgozatlan, és vannak olyan kérdések, amelyeket az egyházaknak is rendbe kéne tenniük a múltjukban, ide tartozik a zsidókérdés. Nálunk jelennek meg a modern Európában elsőként zsidótörvények, ehhez asszisztálnak végig a keresztény egyházak is.
MN: A harmadik zsidótörvénynél már nem.
IG: Igen, akkor már nem, de akkorra már nagyon messzire jutottak a folyamatok. Túl későn döbbennek rá, hogy ennek nem lesz - erkölcsi értelemben sem - jó vége. És aztán jött a kommunista elnyomás - és a szembenézés, a töredelem helyett jöhetett vele az áldozati tudat.
MN: Az azért nem is volt egészen indokolatlan.
IG: Én nem áldozatnak látnám magam. Biblia-olvasó ember a vele megtörténő eseményeket, az ő és a közössége történelmét másképp értékeli. ' képes úgy látni, hogy a babiloni fogság szociális és erkölcsi bűnök következménye, a saját bűneit kutatja, amikor a büntetést meg szeretné érteni. Egy történész ehelyett azt mondaná, hogy kicsi ütközőállamról van szó, az ilyeneknek csak ügyesen lavírozó politikával lehet esélyük elkerülni ezt a sorsot. Magyarországról is hasonló dolgokat szokás mondani, nyilván nem minden alap nélkül, de én mégis úgy vélem, hogy ahol nem működik a honfitársaink iránt érzett szolidaritás, ahol valamely megkülönböztethető kisebbségre - szegényekre, cigányokra, románokra, zsidókra - rendre rá lehet tolni a bajokért a felelősséget, ott egyszerűen hiányzik az erkölcsi tartás. Természetes hát, hogy akkor is hiányozni fog, amikor farkasszemet kell nézni valamilyen komolyabb ellenséggel. A kommunista időkről is úgy beszélnek jobbára az egyházak, hogy az áldozatiság mellett nem kerül szóba semmiféle kollaboráció, semmi gyáva sunyítás. Pedig nem mindenhol volt ez így, a lengyel katolikus egyháznál határozottan nem így volt, de Romániában sem egészen, és a Szovjetunióban is pravoszláv papok és baptista lelkészek sokasága ült börtönben. A földalatti baptisták az ottani rendszerváltás után is ugyanolyan gyanúsak maradtak, mint azelőtt voltak, továbbra is az együttműködőbbeket részesítette az állam előnyben, úgy, ahogy most velünk és más esetekben is történik. Minden hatalom a lojalitást preferálja. Ez volt már a rendszerváltás pillanatában is, amikor például az dőlt el, kiknek lesz módjuk megszólalni a médiumokban.
MN: A rendszerváltáskor? De hát akkoriban ön például éppen parlamenti képviselő lett az ereje teljében lévő SZDSZ szimbolikus figurájaként, és máig ismert, tömegeket az ügye mellé állítani képes alakja a magyar közéletnek.
IG: Én nem kívántam védelmet vagy privilégiumokat, engem nem mások privilégiumai zavarnak, hanem az, hogy egyáltalán vannak privilegizáltak. Egy ízben valamilyen konfliktus kapcsán azt is mondtam az SZDSZ vezetőinek, amit Sámson mondott, mikor figyelmeztették, hogy a filiszteusok csapdát akarnak állítani: csak ti ne rohanjatok rám. Vagyis nem kell megvédenetek, elég, ha nem támadtok, majd én elvégzem a dolgom a filiszteusokkal. Megpróbáltam elérni, hogy a többek közt engem is érintő hetvenes évekbeli bírósági eljárások tekintetében rehabilitáljanak bennünket, de ez sem sikerült, a Legfelsőbb Bíróság azt állapította meg, hogy a hatóságok a korabeli jogszabályoknak megfelelően jártak el. De visszatérve az áldozati tudathoz, itt van még a zsidóság kérdése is. A Jézus-kutatás mostanában kezdi hangsúlyozni: Jézus zsidó volt, soha nem keresztelkedett ki, akit mi Keresztelő Szent Jánosnak hívunk, zsidó próféta volt, és lényegében nem ki, hanem be akarta téríteni egy mélyebb, nem formális zsidóságba az embereket: bekeresztelni, ha tetszik, egy vallási megújulási mozgalom keretében, amelynek Jézus is részese volt. A körnek, amelyhez Keresztelő Szent János beszélt, egyetlen nem zsidó tagja sem volt. Pál, aki pogányok közt is térített, szintén nem értené ma, miért nem tekintik őt zsidónak. A Római levélben mintha úgy érezné, hogy túl messzire mentek, amikor, érthetően, a nem zsidók számára is el akarták vinni az örömhírt. Ez a levél védirat a zsidóság számára. Nem véletlenül választotta ki Isten a zsidóságot, amely Ábrahámtól fogva áldás a föld minden népe számára, arról van csak szó, hogy a zsidóság élő fájába beoltjuk a pogányság vadolajfaágát. Ez a szemlélet elolvadt az első század vége felé, amikorra már a pogány hívek kerültek túlsúlyba az egyházban. Az eltelt majd' húsz évszázad során végig jelen voltak azok az antijudaista előítélek, amelyek már az egyházatyák kora, Aranyszájú Szent János óta jellemezték a kereszténységet. Mostanában, annyi szégyennel teli század után, nyilván az Auschwitzban bekövetkező nagy erkölcsi bukás miatt is, a kereszténység visszatér a zsidó Jézushoz, ahhoz, amiről beszéltem. Másokhoz hasonlóan a magyar egyházakban is voltak, akiket - és a metodisták sem voltak kivételek sajnos - kezdetben lelkesítettek Hitler elképzelései. Az emiatti őszinte bűnbánati folyamat sem zajlott még le szerintem maradéktalanul, ahogyan a kommunizmus alatt viselt dolgokért sem.
MN: A katolikus egyházban például a Bokor-bázisközösséget, a bulányistákat vegzálták sűrűn a pártállam idején. Később, élete utolsó éveiben Bulányi páter egyre határozottabb vonzalmát fejezte ki az egyháztörténet előbb említett antijudaista előítéletei iránt, sőt túl is ment ezeken, ha kimondott antiszemitává nem is vált. Hogyan alakult a viszonyuk?
IG: Régóta összefűzött bennünket egyfajta rokonszenv, ő is jelent meg nálunk, mi is az ő rendezvényeiken. Bizonyos dolgokban mi kevésbé voltunk radikálisak, például a szolgálatmegtagadás tekintetében, bár igazán nem voltunk hadseregpártiak sem. A Néphadseregnek, mivel úgysem indult semmiféle háborúba, úgy láttuk, hogy nincs kitüntetett jelentősége, de tiszteltük a nazarénusokat, jehovistákat és a bulányistákat is, akik nem vonultak be, és szomorkodtunk azon, hogy a vatikáni egyházpolitika is az együttműködők mellé állt. Ahogy a felszabadítás teológiáját sem fogadták el, míg most a pápa együtt misézik az élete végéhez közelítő Gustavo Gutiérrezzel, akinek szinte az egész élete úgy telt el, hogy szilenciumra volt ítélve. Bíborosként Bergoglio is elutasította ezt az irányzatot, most pedig végre együtt demonstrálják, hogy az egyháznak teljes súlyával a szegények mellé kell állnia. Az ilyen ébredések hiányoznak a magyar egyházakból. Bulányi atya teológiai alapú antijudaizmusa persze konfliktust szült köztünk, csináltam is vele egy nagyinterjút, kérdeztem, hogy ő mit érzékelt a háború alatt Debrecenben a zsidókkal szembeni atrocitásokból, de ezt eltolta magától, azt mondta, ő nem látott semmit. Nézze, ezt még nem mondtam ki soha: a kereszténységnek vissza kell mennie a Római levél idejéig, és minden politikai érdekből született későbbi megfontolást zárójelbe kell tennie, és bűnbánatot gyakorolnia.
MN: Az SZDSZ-ből - számos neves alapítóval ellentétben - későn, csak Retkes Attila elnökké választása után távozott. Addig elégedett volt a párttal? Kóka János igazán nem az önnek fontos szociális felelősség embere volt például.
IG: El is mondtam abban az időben a Népszabadságban, hogy önmaga karikatúrájává válik a párt. Különben formálisan soha nem léptem be, még akkor sem, amikor a frakcióban ültem, életemben ötször, ha jártam a székházban, a demokratikus ellenzékhez jóval szorosabban kötődtem. Mindkét alkalommal, amikor képviselő voltam, ellenzékben volt az SZDSZ, ez fontos is volt nekem. Az MSZP-vel koalícióra lépni szerintem nem volt hibás döntés, de az, hogy idejében nem léptek ki, hogy rossz kompromisszumokat kötöttek, és a Tocsik-ügy kapcsán korrupcióba sodródtak, már nagyon is az volt. Én képviselőként kizárólag emberi jogi és vallásügyi kérdésekkel foglalkoztam, de a második négy évem az első Fidesz-kormány alatt már nagy tévedés volt. Demszky Gábor helyén jutottam be, ő kínálta fel ezt a lehetőséget, és többek rábeszélésére úgy döntöttem, hogy elfogadom. Elfecsérelt időnek bizonyult, túl sok mozgásteret eleve nem hagyott a Fidesz kormányzása.
MN: Az, hogy a szegénység üldözése manapság a törvényhozás egyik kitüntetett célja, megváltoztatja a szociális segítő munka karakterét? Az úgynevezett "radikális szociális munka" legismertebb képviselője, Ferencz Norbert történetesen éppen önöknél, a Wesleyn végzett (vele készült interjúnkat lásd: "Megdicsért, mielőtt bűnösnek mondott ki", Magyar Narancs, 2011. november 10.).
IG: Szeretjük és erkölcsileg támogatjuk őket, de ez kétféle munka. Egy működő szociális rendszert a minden irányból jövő támadások ellenében fenntartani, illetve a szó legjobb értelmében vett botrányt csinálni, elfogadhatatlan normákat megszegni különböző feladatok. Mivel a főváros felmondta a velünk kötött megállapodást, ez évente több mint 50 millió forint kiesés nekünk. Csak a mentőautónk futását állítottuk le, ez tűnt még elviselhető veszteségnek, de a férőhelyek számát nem csökkentettük, még mindig mi vagyunk az a végső pont, ahol a leghidegebb időszakokban nagyjából utcai körülmények között lehet aludni azzal a különbséggel, hogy van fűtés, van vécé, lehet osztani ételt, ha van, és van egészségügyi ellátás. Mivel önmagában a létünk is sokaknak kihívás, meghagyjuk a botrányokozás feladatát másoknak - de jó, hogy van. A próféták, Ézsaiás vagy Ezékiel is éltek a botrányokozás figyelemfelhívó eszközével.
MN: Egy igencsak autoriternek bizonyuló pártszövetség elsöprő társadalmi támogatottsággal kerül hatalomra, egész régiók szakadnak le és süllyednek bele a kilátástalanságba és nyomorúságba évtizedekre, a pártpolitika szerves részévé válik, intézményesül a korrupció stb., effélékről beszéltünk mi is. Ön, aki olyan elkötelezetten harcol a szegénység, a marginalizálódás ellen és a joguralomért, nem érzi úgy, hogy a rendszerváltás, amelyért ön is küzdött, végső soron katasztrofális kudarcba torkollott?
IG: Biztos, hogy lehetett volna jobban, másképp, de én nem mondanék ilyen sommás ítéletet. Petri György jut az eszembe: "sok sár távozik, mielőtt olaj fakad vagy forrás". A gyors akarnokok, a gátlástalanok az átmenetek idején jobban érvényesülnek. Sajnálom, persze, mindazt a sok mindent, amit elszúrtak, elszúrtunk, de nem sírom vissza a korábbi diktatúrát. A bűnöket be kéne vallani, és elkötelezhetnénk magunkat egy kevésbé korrupt és sokkal szolidárisabb működés iránt. Még mindig nem késő.
