Márciusban - két év heves vita és politikai küzdelem után - hatályba lép a felsőoktatási törvény. Az új struktúra bevezetése körül nem csillapodnak a kedélyek. Támadják a minisztert azok, akik szerint minden jó úgy, ahogy volt, és azok is, akik szerint a felsőoktatásban gyökeresebb változtatásokra van szükség.
Magyar Narancs: Mennyire elégedett a történtekkel?
Magyar Bálint: Teljesen nem vagyok elégedett, radikálisabb reformban gondolkodtam, mint amit keresztül lehetett vinni. De minden valódi reform komoly ellenállásba ütközik, és az ember felméri azt, hogy mennyi ereje van, amit fel tud vonultatni. Egészében véve a Magyar Universitas Program a magyar felsőoktatás történetének legátfogóbb reformja. Komplett képzési szerkezetváltás történik. Gazdál-kodási szempontból "nagykorúsítjuk" a felsőoktatási intézményeket. Az állam újfajta kapcsolatba kerül az intézményekkel, mert szolgáltatást vásárol, és ezt a szolgáltatást garantáltan ki kell fizetnie. A diákok jogai és lehetőségei maximálisan kibővültek. Mindezek mellé pedig kapcsolódik egy soha nem látott méretű beruházási program. Ilyen értelemben akár elégedett is lehetnék.
MN: Mégis, miért nem az?
MB: Jó néhány dolgot nem sikerült megvalósítani. Kompromiszszum például az, hogy az egyetemekből speciális jogállású költségvetési intézmények lettek, amelyek nem rendelkeznek akkora mozgásszabadsággal, mint amekkorával közhasznú társaságként rendelkezhetnének.
MN: Ki fúrta meg az átalakítást?
MB: A pénzügyi kormányzat és furcsa módon az egyetemi lobbi egyaránt ellenállt ennek az elképzelésnek. Mindazonáltal a felsőoktatásban végrehajtottunk egy mini államháztartási reformot. Ez persze sokkal tovább mehetett volna, ha az államháztartás egészében megtörténik a reform, vagy legalábbis a költségvetési intézmények sokkal szélesebb körében. Másfelől tekinthetem sikernek is, hiszen a költségvetési szféra semelyik területén nem sikerült ekkora előrelépést elérni. A szöveges értékelés röviden: ami megvalósult, az az elmúlt négy év kormányzásának legátfogóbb reformját is jelenti. Talán a kötelező sorkatonai szolgálat eltörlése mérhető még ehhez az átalakuláshoz.
MN: Milyen kompromisszumokat kellett még megkötnie?
MB: Ilyen volt például a közalkalmazotti státus és az ezzel járó kötöttségek fenntartása a felsőoktatásban, amely alapvetően teljesítmény- és versenyellenes. Pedig a diákoknak, a tudománynak, egész Magyarországnak alapvető érdeke lenne, hogy teljesítmény- és versenyelvű szabályozás legyen ezen a téren. Bizonyos értelemben sikerült ezt bevinnünk a felsőoktatási intézményekbe, erőteljesebben, mint ahogy hagyományosan ott volt, de nem azzal a radikalizmussal, ahogy szerettem volna. A teljesítmény szerinti bérezés feltételeit sem sikerült a kellő mértékig kiépíteni. De már csak ilyen az élet, az ember korlátok között él.
MN: Milyen megfontolások alapján határozták el a lineáris képzésre, azaz a bolognai rendszerre való áttérést?
MB: A nyugati tapasztalatok azt mutatják, hogy nagymértékben megnő a középiskolainál magasabb végzettséggel rendelkezők, de nem feltétlenül a hagyományos, öt-hatéves mesterképzésben végzők iránti munkaerő-piaci igény. Magyarországon túlképzés volt, de nem számszerű értelemben, hanem azért, mert túl sokáig voltak benn azok, akik bementek, és a hallgatók gyakorta nem jó helyen vannak. Nem arra képezték a diákok jelentős részét, amire munkaerő-piaci kereslet van. Az angolszász típusú felsőoktatás viszont - én ezt az elnevezést szeretem használni - gyakorlatilag egyesíti az elitképzésre és a tömegképzésre vonatkozó igényeket. A munkaerő-piaci igények mellett az áttérést az átjárhatóság igénye is szükségessé tette. Nem véletlen, hogy Európában egységes képesítési és képzési keretrendszert alakítunk ki. Egységes európai felsőoktatási tér jön létre. Az egyes szakaszok képzési tartalma meghatározott és leírható, különben az átjárás lehetőségei sokkal szűkösebbek lennének. Továbbá: Magyarországon az elmúlt másfél évtizedben hihetetlen mértékben elaprózódott, túlspecializálódott a rendszer bemeneti szakasza. Amikor én egyetemre jártam, fel sem merült, hogy ha valaki egyiptológus akar lenni, akkor ezt már 18 éves korában el kelljen döntenie.
MN: Ehhez képest most?
MB: Az új rendszerben megint nem kell eldöntenie, mert csak száz körüli bemenet lesz. Bemegy az illető például a történelem bejáraton, és a három év alatt eldönti, hogy mi lesz: történelemtanár, kutató vagy archeológus, muzeológus vagy levéltáros.
MN: Erre ellenpéldát is láthatunk, a közgazdászoknak régebben közel sem kellett ennyire specializálódniuk tanulmányaik megkezdésekor. Másrészről az is kérdésesnek tűnik, hogy mennyire sikerült új szemléletet kialakítani az alapképzésben. Milyen mértékben alakultak át ténylegesen a képzési tartalmak? Nem inkább az a jellemző, hogy a szakok egyszerűen kettévágták önmagukat, és most az eddigi első háromévi képzésüket nyújtják alapképzés címén?
MB: Ha arra gondol, hogy még nem a legideálisabbak néhány helyen a képzési tartalmak, vagy adott esetben a főiskolák a négyéves képzést próbálják belezsugorítani a három évbe, és nem az elvárt szemléletváltásnak megfelelően alakítják ki azt, akkor ez valóban jó néhány esetben így van. De a mostani átállás nélkül a következő néhány évben sem tudna kifejlődni az ilyen képzésnek megfelelő tartalom. Most azt láthatjuk, hogy egy korosztály 40 százaléka bemegy az egyetemekre. Az igazi minőségromlást az jelenti, ha ezt a 40 százalékot benn tartják 5 évig, azzal a feltételezéssel élve, hogy mindegyikük alkalmas arra, hogy elitszakokon, elitképzésben részesüljön. Nem lehetett így már minőségi képzést nyújtani.
MN: Valóban. És ezután mit tehet az a diák, aki elitképzésben szeretné folytatni tanulmányait?
MB: Kreditrendszer van, senki sem tiltja meg, hogy három évnél hamarabb végezze el a bachelorképzést. Nekiáll, és átszaladhat az egészen. Másrészt pedig az első 3 éves szakaszban a főtárgyból van 120 kreditje, emellett pedig 50-60 szabad kreditje, amin bármit fel-vehet.
MN: Ennyi még nem tűnik elegendőnek.
MB: Szemináriumokat végezhet a szabad kreditjeiért, specializálódhat, ha érdekli egy bizonyos terület. Mindazonáltal a minőségi képzést leginkább az biztosítja, hogy csak egyharmad mehet tovább a mesterszakokra, amelyek finanszírozása egységnyi diákra vetítve jóval nagyobb, mint a bachelor szakasz esetében. Az eddigi rendszerben az egyetemeknek érdekük volt, hogy benn tartsák a kevésbé tehetséges diákokat is a fejkvóta miatt, most majd nem kell ezt csinálniuk. És igen, tudomásul kell venni, hogy az alsó szinten minden második érettségizőt felvesznek egyetemre vagy főiskolára. Ez tömegképzés.
MN: Említette a munkaerő-piaci igényeket. Nem okozhat problémát, hogy a bachelor szakokat úgy építették fel, hogy az megfeleljen az akadémiai jellegű mesterszakasz igényeinek? Nem lett volna jobb lehetővé tenni az egyetemek és főiskolák számára, hogy a központilag előírt képzési követelmények helyett maguk dönthessenek arról, hogy gyakorlatorientáltabb vagy elméletibb képzést szeretnének?
MB: Nem igaz, hogy teljesen elméleti lenne a képzés, sok területen összefüggő, 30 kredites gyakorlati foglalkozás van előírva. Ha lehetne elméletibb és gyakorlatibb képzést létrehozni, az azt jelentené, hogy 18 éves korban eldőlne, hogy valaki tovább tud-e menni mesterfokozatra, vagy sem. Ha így csináltuk volna, akkor ön most azt a kérdést tenné fel nekem, hogy milyen alapon határozzuk meg két 18 éves gyerekről, akik közül mindkettő a magyar felsőoktatásba lép be, hogy az egyik elől elzárjuk az utat, a másik elől pedig nem. A szabad kreditek lehetőséget adnak arra, hogy ki-ki úgy válogassa össze a tárgyait, ahogy a számára fontos.
MN: Nem érzi problematikusnak, hogy az a diák, aki idén jelentkezik bachelorképzésre, nem tudja még, hogy hova mehet tovább, egyáltalán, milyen mester szakok fognak indulni? Ha végeredményben mindenből az ugyanolyan nevű mesterképzésre lehet majd továbbmenni, reprodukálódik a régi struktúra.
MB: De tudja. Először is, meg kellett adni az alapképzést indító intézményeknek legalább egy várható kimenetet. Átlagosan kettőt adtak meg. Tehát nem igaz, hogy az egyetemek egyszerűen csak kettévágták volna a képzésüket. Másrészt szerintem a következő években legalább 400 szak lesz akkreditálva. Én azt hiszem, hogy az egyetemek tudnak hosszú távon gondolkodni. Most túljutottak egy fontos lépésen, elindították a BA-képzéseket, aztán majd érdekük lesz növelni az MA-képzéseik kínálatát. Az, hogy az egyetemek most megadnak egy kimenetet, nem jelenti azt, hogy a mesterprogramokban majd ne dönthetnének úgy, hogy a rokon területeken alapdip-lomát szerzetteket ne vehetnék fel. Hallom persze, hogy az eddigi rendszer volt a legjobb, és ezt most szétvertük. Annyira jól működött, annyira kielégítette a munkaerő-piaci igényeket, annyira rugalmasan reagált a munkaerő-piaci keresletre, és azt képezte, ami oda kellett, hogy teljesen felesleges volt bevezetni az angolszász típusú rendszert. Eddig ez a rendszer tökéletesen megfelelt, és így kellett volna tovább is csinálni, mert ahogyan az elmúlt harminc évben tanítottak, az egy olyan nemzeti érték volt, amit most meg kellene őrizni és fenntartani?!
MN: Ezt magam sem gondolom így, sőt ellenkezőleg. Önről azonban pont az a hír járja, hogy az egyetemi "mandarinoknak" nem tud kellő eréllyel ellenállni. Legutóbb azt hallottam, hogy az egyetemek úgy próbálják megfúrni a főiskolák mesterszak-alapítási terveit, hogy visszahívják a nyugalmazott professzorokat is. Mondván, a mester szakok beindításához egyetemi tanárok kellenek majd, abból meg nincs elég.
MB: Vitáim többek között az egyetemi "mandarinokkal" voltak, és a szakszervezetekkel és az ellenzékkel és olykor a kormánypártokkal. Hol voltak azok, akiknek támogatniuk kellett volna a reformokat? Ezt a küzdelmet az OM gyakorlatilag egyedül vívta meg. Ennyire lehetett egyedül jutni. Ezt követően persze már lehet bátran kifogásolni, hogy nem elég radikális a reform.
MN: Ha már az ellenállásnál tartunk: mi történt az irányító testületek tervével? Hogyan halt el ez az elképzelés?
MB: Nem halt el. Az Alkotmánybíróság az egyetemek autonómiájának korlátozásaként fogta fel, és alkotmányellenesnek minősítette. Ugyanez a konstrukció se Ausztriában, se Németországban nem volt alkotmányellenes. A koncepció lényege az lett volna, hogy a menedzseri képességek intézményesen bekerülhessenek egy intézmény vezetésébe, ne csak az akadémiai tudás és rutin jelenjen meg. Ezzel szemben fordult az Alkotmánybírósághoz a köztársasági elnök úr. Személyes véleményem szerint semmilyen alkotmányellenes ebben az elképzelésben nem volt, ugyanis kormányzati, minisztériumi, miniszteri jogosítványok tömkelegét adtuk át az intézményeknek. Az irányító testület lett volna arra hivatva, hogy az intézmény-fejlesztéseket, az egyetem hosszú távú stratégiáját a társadalmi és a munkaerő-piaci igényekkel összhangba hozza. Radikális reformelképzelés volt. Nem elhalt, hanem megtámadták, és megakadályozták a bevezetését. A gazdasági tanácsokban, amely egy legyengített változata az eredeti elképzelésnek, és alapvetően csak döntés-előkészítési, a döntések végrehajtását ellenőrző, véleményező szerepe van, gyakorlatilag külsősök dominálnak most is. Az egyetemek körülbelül egy-másfél év alatt rájöttek arra, hogy ezekbe a tanácsokba külső embereket válogassanak, épp a társadalmi és munkaerő-piaci kapcsolatok erősítése érdekében. Ha valakik már 20 éve egymás mellett ülnek egy tanszéken, akkor kényelmetlen megkérdezni a kollégától, hogy vajon te publikáltál-e, és amire te képzel, arra van-e társadalmi igény. Kellenek külsősök, akik fel tudják tenni ezeket a kérdéseket.
MN: Ezzel a lépéssel az Alkotmánybíróság bújtatottan privatizálta az egyetemeket. Hisz bár alkotmányellenessé nyilvánította a részben állami részvételű irányító testületet, az összes többi jogosítványt meghagyta az intézményeknek. Így sokkal "magánabbak" lesznek, mint az eredeti törvénytervezet szerint lettek volna.
MB: Nem az Alkotmánybíróság privatizálta az egyetemeket, a gazdasági autonómiát tudatosan én delegáltam az intézményekhez. Akármilyen módon is működnek a felsőoktatási intézmények, jobban tudnak gazdálkodni, mint ha az állami bürokrácia próbálna beleszólni az egyetemek működésébe. Debrecenben, Pécsen, Szegeden az egyetem költségvetése nagyjából megegyezik a város büdzséjével. Míg az önkormányzati autonómia értelmében a városok maguk gazdálkodhatnak, addig egy évi 40 milliárdos forgalmú egyetemnek ide kellett kullognia a minisztériumhoz, ha a költségvetési előirányzatok között át akart csoportosítani. Ez teljesen méltatlan egy ilyen hatalmas intézmény szellemi és anyagi kapacitásához. A gazdasági jogosítványokat tudatosan, akár a kormányzati szereplőkkel való folyamatos vita árán adtuk át az egyetemeknek. Az irányító testület segítségével az új jogosítványokat kiegészítendő erőteljesebben ér-vényesült volna egy menedzseri szemlélet az egyetemek vezetésében. Most ez egy kicsit kevésbé fog érvényesülni.
MN: Tehát én mint adófizető fizetek azért, hogy legyen Magyarországon felsőoktatás, és önök, az én képviselőim nem tudják számon kérni, hogy ott mi folyik. Sokak szerint az egyetemek gyakorlatilag a szocialista nagyvállalatok mintájára működnek, ennek minden hátrányával együtt. Az intézmények önállóan gazdálkodhatnak a garantált bevételből, bukás esetén viszont az állam fizet helyettük.
MB: Az önkormányzati rendszert nem kívánja visszaállamosítani? Hasonlóan érvelhetne amellett is. Mivel szociológus vagyok, látom: annál, hogy a minisztérium ellenőrizgeti az egyetemeket, konzervatívabb, haladásellenesebb megoldás nincs. Miniszterként az egyik legfontosabb feladatom volt, hogy azt az illúziót, hogy mindent egy miniszternek kell irányítani, folyamatosan romboljam.
MN: Olvasom a 2000-ben íródott SZDSZ-programot, és abban igen hangsúlyos kérdésként merül fel a tandíj bevezetésének szükségessége.
MB: Valóban. És ön szerint ez miért nincs most így? Kikből is áll a parlament? Van még rajtunk kí-vül is néhány párt. Hogy ez egy SZDSZ vezette tárca? A tandíjról nem a minisztérium dönt, hanem törvénymódosítás kellene. Kik fogadják ezt el a parlamentben? A választási kampányok jellegzetessége, hogy ígéretcunamik hangzanak el, és nem az SZDSZ, hanem más pártok részéről. A két nagy párt az előző kampány során tabut csinált ebből a kérdésből. Én minden interjúban elmondom, hogy a felsőoktatás hatékonyságának egyik záloga, hogy valamilyen módon a diákok az általuk befizetett összeg révén is közvetlenebbül ellenőrizzék, hogy igazi teljesítményt nyújtanak-e számukra az egyetemeken, és mi az, amit ők a befizetéseikért kaphatnak. A két nagy párt egymással versengve mondta ki, hogy ehhez a kérdéshez nem lehet hozzányúlni. Egyébként a tandíj bevezetése nem került be a kormányprogramba. Én tudtam, hogy ennek a kérdésnek az önmagában való felvetése a teljes felsőoktatási reformot megakadályozta volna. Magyarországon a legnagyobb Európában az érettségizett és diplomás férfiak közötti jövedelemkülönbség: két és félszeres; a nők esetében másfélszeres. Ezért az előnyért, hogy valaki diplomához jut, és ha férfi, átlagosan két és félszeresét keresi nem diplomás férfitársának, hazánkban nem kell fizetnie szinte semmit, ezt a társadalom fizeti meg. Ráadásul a bekerülők fele most is fizet. Csak a mostani rendszer nem igazságos. Én minden egyes interjúmban öngyilkos módon elmondtam, hogy egy jól kidolgozott rendszer mellett a társadalmi igazságosság érdekében tandíjpárti vagyok, választási kampányban is, miniszterként is.
MN: És kormányüléseken, koalíciós egyeztetéseken?
MB: Ahogy már elmondtam, van egy kormányprogram. Ez akkor születik, amikor két párt koalícióra lép. A tandíj a kormányprogramba nem került be.
MN: Ön pedig nem tartotta anynyira kardinális kérdésnek, hogy erőltesse.
MB: Fontosnak tartottam a felsőoktatási reformot, és ez a kérdés önmagában ellehetetlenítette volna azt is, amit meg tudtunk csinálni belőle. Ha a sajtó nem teremt olyan helyzetet, hogy ez a kérdés megint központi választási téma legyen, akkor előbb-utóbb újra napirendre kell kerülnie.
