Magyar Narancs: Mit gondol, mennyire tudható, hogy egy intézményben léteznek ilyen történetek?
Hardy Júlia: Amit én erről tudok, azt színész és színinövendék pácienseim, illetve a szexuális abúzus áldozatai mesélték el. Másrészt szerzetesekkel és papokkal folytatott munkámban behatóan foglalkoztam Marie Keenan A gyermekek szexuális bántalmazása és a katolikus egyház című könyvével. Meglepne, ha intézményi szinten lehetne tudni ezekről. A szexuális abúzus nagyon intim dolog, és az összes résztvevő, kollégák, az intézmény abban érdekelt, hogy titokban maradjon. Az elkövető a státusát félti, hiszen ez sokkal inkább a hatalomról, és nem a szexről szól. Az áldozat a szégyen miatt akar hallgatni.
MN: Az intézmény miért érdekelt a titok megtartásában? Sérül a tekintélye? Máté Gábor, a Katona igazgatója is azt mondja, ne ezzel azonosítsuk a színházat, ez rossz fényt vet rá.
HJ: Ebben igaza van. Ha azt gondoljuk, hogy a színház mocskos, szereposztó díványos intézmény, akkor azt a képzetünket, hogy tiszta, művészi elvek alapján jönnek létre a művek, ez igencsak veszélyezteti.
MN: Mégis az vezet valamiféle tisztuláshoz, hogy kiderülnek ezek az esetek.
HJ: Amikor közeli barátomról, egy szerzetesről derült ki, hogy szexuális abúzussal vádolják, én is akkor kezdtem el ennek az irodalmával foglalkozni. Ha valaki kiáll és elmondja a saját történetét, sokat segít másoknak is. Ahogy most is történik. Egyedül kiállni egy ilyen horrortörténettel iszonyatosan nehéz. De ha elindul egy folyamat, akkor a sötétből előkerülnek más rémes történetek. És aztán lassan megváltozik a közösség érzékelési küszöbe is. Ahogy 2004-ben a Boston Globe cikke gátszakadást indított el, noha a katolikus egyház iszonyú erővel igyekezett eltussolni a papok által elkövetett abúzusokat. Amikor valaki kiáll és elmeséli a történetét, akkor a média tálalásában mindig van valami túlzás, de ez a hallgatás kapuinak áttörése miatt érthető. Az abuzált élete sem csak erről szól, és az elkövető meg az intézmény is lehet értékes az egyéb területeken. De végre lesznek erre szavaink, és akkor ennek robbanásszerű hatása van. Nagyra becsülöm azokat, akik ezt fel merik vállalni. Ahogy az úszóvilágban a Kiss László-történet is felszínre került, igazi katartikus hatású lehet. De a katarzis akkor jön, amikor az áldozat és az elkövető is részt vesz ebben, amikor a bűnt elismerik, felelősséget vállalnak érte.
MN: És amikor valaki egyedül marad?
HJ: A pionírok egyedül maradnak. Amikor Freud azzal állt elő, hogy a tiszteletre méltó bécsi polgárok a saját gyermekeiket molesztálták, mint fantasztát kiközösítette az orvostársadalom. Ő ezt a tanát aztán vissza is vonta. Ezután kezdett az Ödipusz-komplexussal foglalkozni, és azt mondta, hogy ezt a szülő általi elcsábítást a gyerekek fantáziálják. A társadalom nem akart és nem tudott szembenézni azzal, mik zajlanak a családokban. Ferenczi Sándor volt az, aki, dacolva a kollegiális elítéléssel, kiállt amellett, hogy ezek az analitikus díványon elhangzó történetek valóságosak.
MN: Tehát az egész társadalomról lesz bizonyítvány, ahogy ezeket a történeteket most kezeljük. A pionírok jobban meg is bélyegződnek.
HJ: Sárosdi Lilla és a többi áldozat, aki felvállalta a nyilvánosságot, nagyot kockáztatott. Bár itt a szexuális abúzus nem valósult meg a maga kiteljesedett formájában, mert az áldozat ellent tudott mondani. De mi is történik itt? Egy lelkes, idealista, színházrajongó lány előtt megnyílik a vágyott, csodált színházi világ. A híres rendező nagyvonalú, adakozó gesztussal befogadja őt. A mesék valóra válnak – ilyen érzés lehet. De itt egy álom, vágy, világkép összeomlása is végbemehet. Hogy nincs mesebeli igazságtevés, hanem mocsok, érdek, visszaélés van. Ez nagyon megterhelő. Ez az ember elveszítheti a naivitását, azt, hogy bízhat-e ezután a saját ítéleteiben. Ezeket az ügyeket mindig tekintélyszemélyek követik el: tanár, edző, rendező, pap. Akit magunk is olykor emberfeletti tulajdonságokkal ruházunk fel.
MN: Ezek a hatalmi szereplők zárt közösségek tagjai. Van-e hasonlóság ön szerint a közösségek működésében?
HJ: Egy totális intézmény, egy zárt közösség – ilyennek képzelem a színházat, de ilyen az egyház is – résztvevői mintha burokban élnének. Az emberi teherbíráson túl nagy közelségben egymással, mint a sebész és a műtősnő, szélsőséges emberi helyzeteket élnek meg, élet-halál kérdéseit, a művészetben talán szimbolikusan is. A színház ritmusában is eltér a hétköznapok emberének ritmusától. Gyakran ezekben a zárt közösségekben az élet összes eseménye – szerelem, barátság, intrika, előrejutás – ezen a kereten belül zajlik. Lehet, hogy nincs igazam, de az igazán nagy emberi teljesítmény (élsport, művészet) mögött gyakran nagyon sok szenvedés van. Sokkal inkább, mint mentális egyensúly és nyugodt polgári élet. Ha nem is tudom elfogadni, de meg tudom érteni a történet minden résztvevőjét. Ha egy fiatal nő belemegy egy ilyen szexuális árucserébe, abban mindig sokkal több van: vágyak, álmok, beavatás, befogadottságérzés.
És a színésszé válás folyamatában – ezt a pacienseken keresztül ismerem – a természetes, emberi reflexeket kissé leépítik, hogy nagy teljesítményre legyen valaki képes. A művészi hatás, a fejlődés érdekében a színésznek időnként fel kell adni az önrendelkezését, nem hagyatkozhat a „belső iránytűjére”.
MN: Mondana példát?
HJ: Amikor azt mondják valakiről, mekkora színész, hiszen egy órával később, hogy megtudta, az édesanyja meghalt, csodálatosan végigjátszotta az előadást. Ez maga az őrület. Amikor a személyes érzelmeim, vágyam, hitem felül van írva egy magasabb cél érdekében, akkor ez az a keret, amelyben az abúzusok megtörténnek. Az ember mintha le lenne kapcsolva a saját érzelmeiről.
MN: Másik oldalról viszont ezt a helyzetet nagyfokú alázatként, szakmaiságként láthatjuk.
HJ: Valószínűleg ez is igaz. Az én szakmám arra tanít, hogy egymásnak ellentmondó dolgok egyszerre lehetnek igazak.
MN: Említette, hogy van egy „kultúrája” annak, hogyan történnek a dolgok – ilyen a szereposztó dívány. Ez is egy értelmezési keret?
HJ: A valóságot végül is közösen konstruáljuk. És ha azt hisszük, hogy a dolgok így elintézhetők, akkor így fogjuk. És aki ebből kiáll, az játékrontó.
MN: Sokan nem értik, miért most mondanak el nők 15–20 éves történeteket. Nekik mit válaszolna?
HJ: Igazságtalannak látom az életet, mert a 18–20 éves embereknek elképesztően kevés olyan tapasztalatuk lehet magukról, amik egy ilyen szélsőséges krízishelyzetben megtartja őket. Egy 40–50 éves ember már egy csomó bizonyítékot gyűjtött be az élete során arról, hogy ő mint nő, partner, anya milyen értékes. Egy 18 éves embernek ez ritkán adatik meg. Azt mondják, hogy az agresszorral azonosul az áldozat és az agresszor bűntudatát veszi át, megeszi azt a narratívát, hogy ő provokált, ő volt kihívó. És az álmaink szintjén, amikor be akarunk kerülni abba a kiválasztott helyzetbe, már „bűnrészesekké” válhatunk, de távol legyen tőlünk az áldozat hibáztatása. Az odatartozni akarásunkkal is belekeveredünk ebbe. Ezt nehéz szétszálazni. Ezért nehéz azt mondani, hogy ezt most nem fogom csinálni. Majd ha eljutunk a konszenzuson alapuló szexualitás kultúrájáig, hogy azt mondhatom, ezt akarom, ezt nem akarom. De ez még nem a sajátja a mostani Magyarországnak sem, és főleg nem a húsz évvel ezelőttinek. Ezeket a dolgokat egy 18–20 éves ember nagyon nehezen tudja felvállalni. Nincs bizonyíték sem, nincs szemtanú vagy csak az elkövető cinkosa. A rendőrség gyanúra nem reagál, csak ólomnehéz bizonyítékok hatására.
MN: És miért jön elő mégis valaki?
HJ: Nagyon fontos, hogy egy felnőtt, érett nő azt tudja mondani, hogy itt bűnt követtek el velem szemben. Addigra lemállik a szégyen – részben lemállik, mert egészen sosem.
MN: Az áldozati oldallal sokat találkozik. Kért-e valaki azért segítséget, mert felismerte magát mint elkövetőt?
HJ: Nem, és a személyes példámban a saját barátom sem kért. De Marie Keenan ír családterapeuta kolléga áldozatokkal és elkövetőkkel is találkozott. Nehéz elképzelni az elkövető lélektanát. A hatalom egy visszacsatolások nélküli helyzetet hoz létre. A totális intézményekben erre van esély, mert eltűnhetnek az egyéb referenciacsoportok, minden az intézményben zajlik. Ez az elkövetői oldalról is igaz: ő ott valaki vagy senki. És a hatalom örök és állandó megerősítést igényel. Ezért tud magányos lenni.
MN: Azért, mert nem kíván tükröket?
HJ: Meg a struktúra is olyan. Gyakran magunk fölé helyezzük, és ott magára hagyjuk. Megteszi, mert megteheti. Ez a tanár–diák kapcsolatban is így van: az áldozat annyira kicsi és annyira jelentéktelen, hogy nincs esély, hogy higgyenek neki. Mindaddig, amíg az egész közösségben nem tudatosul, hogy ezek veszélyes helyzetek. Elsősorban a kiskorúak vannak veszélyben. Böszörményi Nagy Iván nevezi destruktív jogosultságnak az abuzáló attitűdöt: elszenvedtem, továbbadom. Azt tudom továbbadni és jogom is van továbbadni, amit kaptam. A bántalmazott bántalmazóvá válik. Michael Jackson története ez: kicsi voltam, kiszolgáltatott, fekete, vágytam a sikerre. Amikor megvan, megismétlem a bántalmazást. Ezek traumaismétlések. Az elkövetők gyakran nem élnek meg bűntudatot, mert azt gondolják, ez a világ rendje.
MN: Amikor az áldozat, bármilyen későn, előjön a történetével, a kicsinységéből még sokat őriz. Főleg, amíg egyedül van.
HJ: Azt mondják, hogy ez a másodlagos traumatizáció: amikor nem hisznek neki. Amikor a szülők vagy egy közösség nem hiszi el.
MN: Mi tud változást hozni?
HJ: Itt számtalan hályognak kellene lehullani. A saját érzékelésünkön ülő hályognak. Amikor Budapest utcáin látjuk ezeket a sugar daddy – sugar baby reklámokat, amikor fiatal, szegény lányok érett, sikeres férfiak anyagi támogatását kereshetik, akkor iszonyatosan nagy a baj. A gyerekeink ezt látják, ez a minta. Ha ezt lehet nyilvánosan, akkor mi lehet a rejtekekben? Talán magunk sem akarunk látni. A fejlődésben lévő gyerekeknek az alapbiztonsághoz nagyon nagy szükségük van arra, hogy legyenek szülők, tekintélyek, értékek. Amikor arról beszélünk, kinek az érdeke, hogy ezek a mocskos történetek ne kerüljenek napvilágra, akkor azt a vágyunkat is megfogalmazzuk, hogy legyen valamilyen rend a világban. Hogy hihessünk az autoritásainkban, bízhassunk a vezetőinkben. Ez a világképünk is összeomlik.
MN: Mi lehet most a rossz forgatókönyv? Hogy a megszólaló egyedül marad?
HJ: Most már nem maradhat egyedül. Ez botrány, és jó, hogy ez a botrány felráz minket. Inkább azt látom problémának, hogy kevés a fórum, ahol ki tudjuk fejezni a szolidaritásunkat, melléállásunkat. Személyes, egyéni kiállások kellenek. Azt kell deklarálni, hogy ilyet nem lehet csinálni. És hogy nem ez a színház, nem ez a film.
MN: Mit tehet egy intézmény?
HJ: Ezeknek a helyzeteknek az ellenszere a transzparencia. De nem tudom, hogy ez elérhető-e. Lehet-e ezekről a történetekről tudni vagy sem? Érzékeljük vagy sem? Az a tapasztalat, hogy amikor kitör a botrány, sokan azt mondják, hogy egy küszöb alatti látással láttam, érzékeltem. De valahogy sokkal több érv szól amellett, hogy ne kelljen botrányt kirobbantani.
MN: Mit jelent ez a küszöb alatti érzékelés?
HJ: Valahogy úgy fogalmaznám meg, hogy nem látjuk, mert elnyomjuk magunkban annak következményét, hogy mi lenne, ha látnánk. Ha szembenéznénk vele, rengeteg konzekvenciája volna. Marie Keenan könyvéből azt is megértettem, hogy az elkövetők általában nem szörnyetegek, hanem gyakran nagyon értékes emberek, akik például borzalmasan magányosak. De olyan pozícióban vannak, hogy a magányukra a kutya sem kíváncsi. Bár nyilván ezek a történetek a társadalom, a nők egész helyzetével összefüggenek. Nekem bicskanyitogató, ahogy a magyar politika viszonyul a nőkhöz, ahogy beszél róluk. A nők itt ma elnyomott helyzetben vannak. Ugyanakkor gyengék, kiszolgáltatottak a nők és a férfiak is. Hosszabb utat kell megtennünk ahhoz, hogy ezek a történetek transzparensek legyenek.
