Magyar Narancs: Áldás és egyben átok, hogy a laikusok és immár a politikai aktorok és döntéshozók is árgus figyelemmel követik a forradalmi felfedezéseket hozó tudományterület fejleményeit. Mennyire inspirálóak a kívülről jövő, sokszor komoly, magas szintű, és néha talán illuzórikus elvárások?
Venetianer Pál: A tudományon túli elvárások mindig jelen voltak. Ha valamely tudományágban látványos, az általános képzeletet megragadó eredmények születnek, az még fokozza is ezt a bizonyos elvárást. De nem hiszem, hogy ez ártana a tudománynak. Inkább azt tartom ártalmasnak, amikor bizonyos eredmények és azok gyakorlati alkalmazása olyan vihart kelt a társadalomban, amit a tudományon belülről nem tartunk indokoltnak, s olyan pozícióba helyezi a tudósokat, főleg a tudósok egy bizonyos részét, ami komolyan árt. Nem csak a tudósoknak, hanem a tudománynak is.
MN: Morbid történeteket idehaza is hallani: három évvel ezelőtt az Agrárgazdasági Kutató Intézet főigazgató-helyettesét, Popp Józsefet azért bocsátották el, mert alaptörvénybe ütközőnek ítélték a tevékenységét, mindenekelőtt a GMO-párti nyilatkozatait (GMO, miszerint Genetically Modified Organisms, genetikailag módosított élőlény – a szerk.). Ezek az indoklás szerint összeegyeztethetetlenek voltak a köztisztviselői státusszal.
VP: Ehhez hasonló eseteket Nyugat-Európából nem tudnék mondani, de onnan is szinte menekülnek a növényi biotechnológiával foglalkozó fiatal kutatók. Még a gazdag országokból is.
MN: Lehet, hogy ez annak a következménye, hogy nagyon intenzív az ezzel kapcsolatos etikai, morális, filozófiai, s az ezekből lecsapódó politikai diskurzus, ami fokozott óvatosságot vált ki a döntéshozókból, de a kutatókból is?
VP: A genetika fejlődése, különösen annak bizonyos vonatkozásai miatt valóban akadnak komoly etikai problémák: például az őssejtekkel vagy a genetikai információ kezelésével, közreadásával, nyilvánosságával kapcsolatban. De a növényi géntechnológiával kapcsolatos, részben politikai természetű hisztériát én nem tekintem etikai problémának vagy morális dilemmának. Nem tudok olyan tudósról, akinek etikai aggályai lennének ezzel kapcsolatban.
MN: Ha csak nem értelmezzük ezt nagyon tágan: elvégre az is lehet etikai megfontolás, hogy a környezettel szemben is felelősek vagyunk…
VP: Természetesen a környezettel szembeni felelősség etikai szempont, de a növényi géntechnológia környezeti hatásai kísérletileg vizsgálhatók, és eldönthető, hogy van-e veszély, vagy nincs. Újra hangsúlyoznám: számos etikai problémája van a modern genetikának, ám ezt nem tartom annak. Egy hasonlattal élve, ha egy autógyár kienged egy balesetveszélyes autót, az etikai kérdés. Az azonban nem, hogy az autót robotok gyártották, vagy kézi munkával készült.
MN: A mai magyar nyilvánosságban a genetikailag módosított szervezetek magyarországi szabályozásáról rendre három álláspont ütközik. Megszólalnak a géntechnológiával foglalkozó kutatók – gyakorta éppen ön –, az illetékes kormányhivatalnokok, és az e kérdésben rendkívül aktív zöldek, mondjuk a Greenpeace szakértői. De valódi diskurzus nem alakul ki.
VP: Egyetértek. Így, ebben a szerkezetben szólalnak, szólalunk meg, a sajtó pedig egymással szembeállítva, teljesen egyenrangú álláspontokként kezeli a véleményeket.
MN: Mert nem tudnak dönteni, lévén többnyire laikusok. Ennyire nem működik a kommunikáció?
| ||
VP: A kommunikáció működik, vannak vitáink, akár politikai döntéshozókkal is, csakhogy többnyire elbeszélünk egymás mellett. A géntechnológia ellenzői többnyire eleve eltökéltek nézetrendszerük mellett és semmiféle kísérleti eredményt vagy tudományos érvelést nem hajlandók figyelembe venni. A kormányzati álláspontot alátámasztó legdöntőbb érv az, hogy nekünk gazdaságilag előnyös GMO-mentesnek maradnunk. Nem vagyok benne biztos, hogy ez igaz, de nem is vagyok kompetens, hogy ezt eldöntsem. Ezzel az érvvel nem mernék vitatkozni. Igaz, hogy akadt agrárgazdálkodási szakember, aki ezt megtette, de mint az előbb utalt rá, ő sem járt jól ezzel.
MN: A gazdasági érvek használatánál zárójelbe teszik, hogy kártékony vagy nem kártékony a technológia, és csupán azt hangsúlyozzák, hogy nekünk az a komparatív előnyünk, ha GMO-mentesek maradunk. De még a minisztérium kommunikációjában is megjelenik, hogy mit művelnek a talajba került GMO-toxinok, s hogy miként pusztulnának az őshonos lepkék, ha a génmódosított növényeket rágcsálják.
VP: Ezeket a szakmai érveket az illetékes európai szervezet, az EFSA (Európai Élelmiszer-biztonsági Hivatal) is elutasította. Az ilyen vitákban az egyetlen döntő szakmai érv az volna, ha magának a technológiának a veszélyességét bizonyítanák, ilyen érv azonban nem létezik. Amikor például azt mondja valaki: még senki sem bizonyította be, hogy ártalmatlanok a GMO-k, akkor igaz állítást fogalmaz meg, csak éppen értelmetlent. Hiszen még senki sem bizonyította be, hogy a járdán való gyalogos közlekedés vagy a nemi érintkezés ártalmatlan – ezeket ugyanis nem lehet bebizonyítani. Vannak olyan állítások, melyek többé-kevésbé igazak, s ezt még a technológia védelmezői is elismerik, csak éppen nem specifikusan a GMO-kra vonatkoznak.
MN: Mondana erre egy példát?
VP: Az az állítás, hogy átmehet a genetikailag módosított növény génje a nem GMO-rokon növénybe, igaz. Csakhogy ha valakinek van egy nemes almafákkal teli kertje, és onnan a nemesített gén átugorhat a ház előtt álló vadalmafára, ki törődik vele? Ugyanerről van szó itt is. Ha véletlenül átmegy egy ilyen gén – ami lehetséges, soha senki sem tagadta –, az az égvilágon semmi kárt nem okoz. Kárt az okozhatna, ha nem egyszerűen átmenne, hanem rohamosan elterjedne, de az összes létező kísérlet cáfolja, hogy ez megtörtént vagy megtörténhetne.
MN: Az ellenzők szerint a hagyományos növénynemesítés, ahogyan a kertészek és a klasszikus hibrid haszonnövények létrehozói dolgoztak, sokkal ártalmatlanabb, mint genetikailag módosított növények létrehozása.
VP: Ennek az állításnak az égvilágon semmi alapja sincs. Soha senki nem hozott semmiféle bizonyítékot arra, hogy ez a technológia per se, önmagában bármi ártalmat okoz. Mondjuk, okozhat kárt a gyomirtórezisztens növény, de ugyanezt megtenné, ha hagyományosan állították volna elő. Ismét csak spekulációk, sejtések, feltevések kerülnek elő, amiket adatok százai cáfolnak, ám ezeket nem veszik figyelembe.
MN: Azt is szokták hangsúlyozni, hogy csupán mesterségesen fordulhat elő, hogy egy más fajhoz tartozó organizmus génjei bekerüljenek egy tőle idegen növénybe.
VP: Ez ugyan nem igaz, hiszen előfordulhat ilyen az élő természetben is, de minthogy rendkívül ritka, nagy jelentősége nincs. De nem is ezek az igazán hatásosnak szánt érvek, hanem az olyanok például, hogy az evolúció kipróbálta mindazokat a géneket, amelyek jelen vannak a természetben, viszont a módosított szervezeteket az evolúció nem próbálta ki. Ez ugyan igaz, de nem érv a hagyományos nemesítés mellett, mert az evolúció a növény érdekét szolgálta, nem az őt fogyasztó emberét. Millió példa akad arra, hogy a növény saját védelmében az emberrel és más növényevőkkel szemben az emberre ártalmas anyagokat termelt, és számtalan példát lehet találni arra, hogy a hagyományosan nemesített növényben található veszélyes, mérgező anyag.
MN: A GMO-ellenes zöld érvkészlet igen jól ismert ellenvetések gyűjteménye: hogyan lehet ezekre meggyőzően reagálni?
VP: Az ellenzők – például a Greenpeace – érvei között találunk bőven olyanokat, amelyek a politikai vakhit által diktáltakra hasonlítanak. Ha valaki eleve elkötelezett abban, hogy ellenezni fogja a GMO-kat, akkor bármilyen apró, az álláspontját alátámasztani látszó, mástól hallott érvet azonnal terjeszt, visszhangoz, elismétel, anélkül, hogy megbizonyosodna az igazáról. Például gyakran hivatkoznak az ilyen növényből származó élelmiszerek állítólagos veszélyességére. Kísérletek és az azokról beszámoló közlemények százai állítják, hogy ilyen veszély nincs. Az elmúlt negyedszázad során öt, ismétlem, öt olyan közlemény született, amelyek egészségkárosodásról számolnak be. Az ellenzők minduntalan ezekre hivatkoznak, elhallgatva a tényt, hogy ezeket már sokszorosan megcáfolták. Újra és újra felhozzák, hogy kevés kísérletet végeztek, azokat is a génmódosításban érdekelt cégek, éppen ezért ezek eredményét nem lehet elfogadni. Ezzel szemben az igazság az, hogy rengeteg kísérletet végeztek, és nem is mindet a biotechnológiai vállalatok – hiszen tőlük független kutatóintézetekben is folyt ilyen munka. De kérdem én: miért volna baj, ha a vizsgálatokat a multicégek végzik? Gyógyszerbiztonsági kísérleteket is csak a nagy gyógyszergyárak folytatnak, mégis elfogadják az eredményeiket. Azért, mert a vállalat a legkevésbé abban érdekelt, hogy botrány legyen, és kárt okozzon a terméke. Egyszer leírtam, hogy én minden rosszat el tudok képzelni a multicégekről, egyet kivéve. Azt, hogy a saját profitjuk ellenségei volnának. A nyilvános vitákon erre azt szokták válaszolni, lehet, hogy abban érdekeltek, hogy jelen időben ne essen kár, de ki tudja, mik lehetnek a távoli, esetleg évtizedek múlva bekövetkező káros hatások? Ez nem védhető. Hiszen valóban senki nem lát a jövőbe – de ki tudta megmondani, mekkora kárt okoz majdan az autó, a repülőgép vagy az okostelefon elterjedése? Semmiféle technikai fejlődést vagy újítást nem lehetne elfogadni, ha mindig arra gondolnánk: jó, most rendben van, de ki tudja, hogy mi lesz 30 év múlva!
MN: Az, hogy növényi szervezeteket tudunk módosítani, régóta evidencia. A génmódosított haszonállatok kitenyésztése viszont még egy évtizede is a sci-fi kategóriájába tartozott. E téren is történt előrelépés?
VP: Kevésbé. Számos próbálkozás kudarcot vallott: kiderült, hogy az eljárás során sok váratlan hátrány jelentkezik. Állatok esetében nehéz olyan gént találni, amely pusztán egy pozitív tulajdonságot vinne át, s közben más tekintetben nem ártana. Ilyenből jóval kevesebbet találni, és ha mégis találtak, akkor több az aggodalom vele kapcsolatban, még Amerikában is, ahol jóval liberálisabb a szabályozás. Két példát említenék. Az egyik az a GM-lazac, amely háromszor gyorsabban nő, mint a természetes. Ez a változat elég régen készen van, s évről évre híresztelik, hogy talán az idén engedélyt fog kapni a forgalmazásra, de én úgy tudom, még mindig nem kapta meg. Ebben lehet, hogy üzleti szempontok is közrejátszanak. Rendkívül költséges fejlesztésről van szó, és a cégeket visszariasztja a félelem: ha erős az ellenérzés, a befektetés soha nem fog megtérülni. Egy másik állatfajta már zöld utat kapott, de nem hagyományos haszonállatról van szó, hanem a tejében emberi gyógyszert termelő kecskéről. Ezt csak a gyógyszergyártásban alkalmaznák – így az óvatosabb Európában előbb kapott engedélyt, mint Amerikában.
MN: Nálunk úgyszólván törvényi anatéma alá esik ez a kutatási terület. Az alaptörvény szinte ex lex helyzetbe hozta a tudományos célú kutatásokat is.
VP: Ezzel most már elkéstek. Mikor először írtam egy ilyen helyzetfelmérő vitacikket, még úgy fogalmaztam: lehet, hogy győznek az ellenzők, és az egész GMO-téma múló epizód lesz. Ezt most már kizártnak tartom. Jelenleg több mint 170 millió hektáron termelnek génmódosított haszonnövényeket – ez az összes földi szántóterület 7 százaléka –, az amerikai kontinensen gyakorlatilag mindenhol elterjedt. Ezt a szellemet már nem lehet visszatuszkolni a palackba.
MN: Európa meddig ellenkezhet egy ilyen világtendenciával szemben?
VP: Nem tudom, de azt hiszem, nem sokáig. Most hallottam megrökönyödve, hogy az agrárkormányzat azt szeretné, hogy az állati takarmány se tartalmazzon GMO-t, majd megoldjuk GMO-mentes importból és hazai szójatermelésből. De ez iszonyú sokba kerülne az országnak, remélem, hogy nem fog bekövetkezni.
MN: Számos embertársunk a popkultúrából bővíti az ismereteit. Jó néhány népszerű film akad – a Jurassic Parktól kezdve az emberklónozásos alkotásokig –, amelynek ez a központi témája. A klónozás Dolly birka kapcsán ráadásul amúgy is a közfigyelem középpontjába került.
VP: Tisztában kell lennünk azzal, s e körül is sok a félreértés, hogy a klónozásnak semmi köze a GMO-technológiákhoz, ám annál több a vele kapcsolatos etikai aggály. Ráadásul olyan súlyos kérdésekről van szó, amelyekben máig nincs egyetértés a szakmán belül sem. Pontosabban többé-kevésbé mindenki egyetért abban, hogy az embermásolási célú klónozás nem megengedett. Komolyabb differenciák mutatkoznak viszont a különböző országok szabályozásában is abban a tekintetben, hogy szövettenyészetben lehet-e használni, és így terápiás céllal emberi szövetet tenyészteni.
MN: Van-e hely, ahol ezt már többé-kevésbé engedélyezték?
VP: Van, ahol engedélyezték, van, ahol korlátozták, és van, ahol még mindig tiltják. Akadnak itt bőven viták a valós etikai problémák körül is.
MN: Mik azok a legkisebb egységek, amelyekből egy organizmust újra tudunk teremteni? Ahogy a Jurassic Parkban láthattuk…
VP: A Jurassic Park egy szellemes filmötleten alapszik, és van némi szakmai háttere, de hát alapvetően egy marhaság. Természetesen a sci-fi-írók fantáziáját nem lehet korlátok közé szorítani. Ám ha egy ilyen film népszerű lesz, akkor az a dolga a szakembernek, hogy elmondja: mi az, ami tudományos alapon reális és mi az, ami nem.
MN: Gondolom, már a 65 millió éves DNS-en bukik a dolog.
VP: Azon is.
MN: Ha eltekintünk attól, hogy T. rexeket és Velociraptorokat nem lehet reanimálni, akkor mit tehetünk géntechnológiai alapon azokért az állatfajokért, amelyek most, a történelmi jelenben halnak vagy haltak ki?
VP: Intenzív munka folyik abban az irányban, hogy ne csak a most, hanem a múltban kihalt állatok DNS-ét is megismerjük és megőrizzük. Nekem azonban az a véleményem, hogy sem most, sem a jövőben nem lehet pusztán a DNS-ből egy állatot életre kelteni. Bevallom, ez csupán egy vélemény, s a szakemberek sokszor már tévedtek abban a tekintetben, hogy mi lehetséges és mi nem.
MN: Ilyenkor a kódoló-dekódoló mechanizmus hiánya a probléma?
VP: Erre egy hasonlatot tudok mondani, a DNS olyan, mint egy komputerprogram. Ebből azonban még nem lehet számítógépet csinálni. Három évvel ezelőtt volt egy szenzációs eredménye Craig Venternek, aki a Humán Genom Programnak is egyik kulcsfontosságú figurája volt, amit úgy kommentált a sajtó, hogy mesterséges életet hoztak létre. Ez olyan kísérlet volt, amelyben egy apró baktérium DNS-ét szintetikusan előállították, azt bevitték egy rokon fajtájú másik baktériumba, és ügyes trükkökkel rávették ezt a második organizmust, hogy a sajátja helyett ezzel a DNS-sel dolgozzon – azaz az egyik fajt átalakították a másikká. De hát ez még nagyon messze van attól, hogy pusztán DNS-ből csináljunk baktériumot.
MN: Mondana olyan szakterületet a molekuláris biológiában, ahol éppen egy jelentős áttörés küszöbén állunk?
VP: Egy olyan területet mindenképpen említenék, amit a magam részéről nagyon izgalmasnak gondolok. A DNS-nek vannak olyan részei, szakaszai, amelyek nem a hagyományos értelemben vett gének, nem kódolnak fehérjéket, pusztán RNS-t kódolnak – és ezen RNS-ek nagy részéről fogalmunk sincs, hogy mi a biológiai szerepük, mi a funkciójuk.
MN: Ön lett a tavalyi év ismeretterjesztő tudósa, s ennek kapcsán egy kisbolygót is elneveztek önről. A tudomány-népszerűsítés keretében, a cikkíráson túl rendszeresen és lelkesen részt vesz ezekben a tudománnyal kapcsolatos, nyilvános diskurzusokban. Látja ennek bármi eredményét?
VP: A tudomány-népszerűsítés azon kérdéseiben, amelyeknek nincs valós társadalmi relevanciája, még csak-csak tud az ember valamit elérni. Ez nem igazán mérhető és nem is igazán fontos. Gyakorlatilag ezt azok hallgatják meg, akik különben is érdeklődnek a tudomány iránt. Ez kicsit olyan, mint a politikai propaganda: az olvassa, aki amúgy is annak az oldalnak a híve. Tudomány-népszerűsítés terén egy pozitív példát tudok felhozni: Czeizel Endre jó negyven évvel ezelőtti tévésorozatát, amivel ő, azt hiszem, valóban jelentősen megváltoztatta a társdalom nézeteit egy fontos kérdéskörben. Ahol mostanában igazán fontos lett volna, hogy a tudomány álláspontja érvényesüljön a társadalomban és a politikában, az a GMO-ügy. Erről csak azt tudom mondani, hogy teljes kudarcot vallottunk: hánytuk a borsót a falra, egyelőre teljesen hiába.
