Magyar Narancs: Egyre többen érzik úgy, hogy Magyarországon az illetékes hatóságok nem alkalmazzák a jogszabályokat, az igazságszolgáltatás sok tekintetben önmaga paródiájává vált. Mi ennek az oka?
Draskovics Tibor: Magyarországon évente több százezer ügyben hoz döntést az igazságszolgáltatás, és többségük az állampolgárok számára megnyugtatóan zárul le. Azt látjuk, hogy jogállamunk az eddig megszokott eszközökkel és módszerekkel nem tud elég hatásosan fellépni bizonyos cselekményekkel, jelenségekkel szemben. Elsősorban a politikai véleménynyilvánítás határát átlépő ügyekről beszélünk, a gyűlöletbeszédről, az utcai rendbontások során elkövetett szabályszegésekről, a politikusokra gyakorolt elfogadhatatlan nyomásról. Sajnos még az igazságszolgáltatás sem találta meg azt a mezsgyét, amelyen haladva világossá lehet tenni, hogy mi a politikai vélemény, amelynek kifejtése nem korlátozható, és mi a vélemény alátámasztásának az a módja, amely mások méltóságát sérti, vagy éppen valójában testi sértés vagy más bűncselekmény. Idő kell ahhoz, de már tűrhetetlenül sok idő telt el, hogy megtanuljuk kellő eréllyel használni a jogállami eszközöket a társadalom, a demokrácia védelmében.
MN: De vannak egyértelmű esetek, amikor a hatóságok nem teszik a dolgukat. A melegfelvonulás támadóinak egy részét el se fogták, más részét elengedték, harmadik része ellen pedig nevetséges ítéletek születtek.
DT: Ez nem felel meg a valóságnak. A rendőrség a korábbi hasonló esetekből sokat tanult, a melegfelvonulást megzavarni szándékozók közül több mint 50 embert előállított. Külön nyomozócsoport dolgozik azon, hogy további elkövetők kerülhessenek a bíróság elé, jó néhányat már elfogtak. Születtek már súlyosan elmarasztaló és érthetetlenül felmentő ítéletek is. De tisztul a kép. Még a tojásdobálási ügy felmentő határozata is kifejti, hogy egyébként ez a magatartás miért bűncselekmény - a jövőre nézve tehát ebben is megszűnt a bizonytalanság.
MN: Az ÉS-ben két liberális képviselő kérdésekkel fordult önhöz és a legfőbb ügyészhez a melegfelvonulás utáni igazságszolgáltatási ügyeket és az ön felelősségét firtatva.
DT: A rendőrség szakszerűen és alaposan készült fel a melegfelvonulás biztosítására, illetve jogszerűen és határozottan intézkedett a jogsértőkkel szemben. Abban persze mélyen egyetértek a kérdezőkkel, hogy mást tojással vagy mással megdobálni nemhogy nem elfogadható, de büntetendő. Vallom ezt jogászként is, vállalva a vitát más - akár ügyészségi - értelmezésekkel. De az említett ítélet eldöntötte a vitát: ez bizony bűncselekmény.
MN: Mit mondott a budapesti főkapitánynak, amikor az először nem akarta engedélyezni a melegfelvonulást?
DT: Hogy szó szerint mit mondtam, attól tekintsünk el, de tájékoztatást kértem arról, miért ítélték meg úgy, hogy fennállnak a törvényben meghatározott kizáró okok. Miután az volt a benyomásom, hogy túlértékelték a közlekedési nehézségeket, javasoltam, hogy vizsgálják fölül döntésüket.
MN: Az elmúlt években történtek után miért gondolja még mindig a rendőrség, hogy simán antidemokratikus eszközökhöz nyúlhat?
DT: Nem gondolja, és nem is teszi! A rendőrség a gyülekezési törvény alapján tilthat meg egy rendezvényt, amennyiben annak megtartása komoly közlekedési problémát okoz. Ez nem antidemokratikus, hanem éppen a polgárok nyugalmát szolgáló törvényi felhatalmazás, amivel okosan kell tudni élni. A rendőrség egyébként eredetileg sem tiltani akarta a melegfelvonulást, csak közlekedésszervezési szempontok miatt más útvonalat javasolt a szervezőknek.
MN: Kőbánya külsőn is vonulhattak volna.
DT: Olyan belvárosi útvonalat javasoltak, amely kisebb fennakadást okozott volna a város közlekedésében. Én azonban úgy ítéltem meg, hogy bár a rakpartok lezárása és a tervezett felvonulás miatt valóban adódhattak nehézségek a közlekedésben, ezt a problémát a rendőrség túlértékelte. Ezért kellett gyorsan korrigálni.
MN: Mennyire működtek együtt a titkosszolgálatokkal, hogyan készültek a vonulásra, milyen előzetes információik voltak, és mit kezdtek azokkal?
DT: Szoros és egyre javuló az együttműködés a nemzetbiztonsági szolgálatokkal általában is, és így volt a mostani rendezvénynél is. Ezért is sikerült megakadályozni egy sor bűncselekményt, például az arra szánt eszközök lefoglalásával. A rendőrség komolyan felhasználta a tavalyi felvonuláson és azt követően szerzett kedvezőtlen tapasztalatokat. Minden korábbinál alaposabb tervek készültek, több mint kétezer rendőrt mozgósítottak.
MN: Nem lett volna mód az erőszakos bűncselekmények meghirdetőivel szembeni fellépésre - még mielőtt baj lett?
DT: Érdekes, hogy 18 évvel a rendszerváltás után egyes politikusok és újságírók fölteszik a kérdést, hogy miért nem használjuk a közbiztonsági őrizet (internálás) ötvenes évekbeli eszközét. Vannak pontok, ahol egyértelműnek kell lenni. Olyan cselekménynél, amit még nem követtek el, és ott, ahol a törvény nem rendeli az előkészület büntetését, ott nem lehet joghátrányt alkalmazni. És ne is lehessen.
MN: Tehát bármikor toborozhatok "buziverésre" csapatot a neten, névvel, címmel.
DT: A hatályos szabályok és azok alkotmánybírósági értelmezése szerint valószínűleg igen, de ez nincsen jól. Itt bizonyosan jogalkotási lépés kell, dolgozunk ezen is. Például hogy bizonyos erőszakos cselekmények esetében, meghatározott körben az előkészület is büntethető legyen. De meggyőződésem, hogy a jogokat nem lehet és nem szabad a jogok korlátozásával megvédeni.
MN: De épp az ön pártja az, amely a gyülekezési törvényt szigorítaná.
DT: A gyülekezési törvény módosítása és nem szigorítása vetődött fel. Semmilyen módosítás sem jelentheti a gyülekezési jog indokolatlan korlátozását. Inkább világossá kellene tenni, hogy hol vannak az alkotmányos korlátok, segíteni kellene a jogalkalmazót, hogy ne általános félmondatokból kelljen kényes kérdésekben döntenie.
MN: Habár a melegfelvonulás ellen demonstráló Tomcatékkel nem volt baj, Kis János Népszabadságbeli cikke szerint nem lett volna szabad engedélyezni az ellentüntetéseket.
DT: Sajnálom, hogy Kis János és sokan mások nem ismerik a konkrét történéseket. A július 5-i felvonulás mellé más demonstrációkat bejelentők békések voltak, nem ők követték el azokat a cselekményeket, amelyek mindenkit felháborítottak. "Tomcat" és csapata kezdetben valóban ugyanott és ugyanakkor akart vonulni, mint a melegek, ami szerintem se fér bele a gyülekezési törvénybe. A rendőrségi egyeztetések eredményeként azonban az eredeti szándékuktól eltérően ott demonstráltak, ahol fizikailag elválaszthatók voltak a melegektől. Amiben Kisnek igaza van, az az, hogy a gyülekezési jog védelmét csak azok a demonstrációk élvezik, amelyek nem fenyegetik mások jogait vagy szabadságát, nem valósítanak meg bűncselekményt. Így gondoltam korábban is.
MN: Tomcat ugyanakkor lekötötte a rendőri erők egy részét, ezért történhetett meg, hogy a Hősök terén támadókra alig maradt rendőr. Bár a feladatukat, a menet megvédését, teljesítették.
DT: Köszönöm, hogy ezt mondja.
MN: Ne köszönje, ez a feladatuk.
DT: Nem gondolom, hogy ezért kitüntetést érdemelnek, hiszen valóban a demonstráció biztosítása a dolguk, de azt néha nem árt kimondani, hogy tették a dolgokat, ráadásul testi épségük kockáztatásával is. Az elmúlt évben sok komoly atrocitás történt a melegfelvonuláshoz kapcsolódóan, 13 meleg sérült volt. Most 13 rendőr sérült van. Ezen túl a rendőrség egy napon át őrizte az összes olyan ismert szórakozóhelyet, ahol melegek megfordulnak, hogy ne érje őket ott sem támadás. Nem is érte.
MN: Nem teljesíti viszont egy másik feladatát a rendőrség. Miért nyomoznak rongálás miatt, amikor egy tömött meleg-szórakozóhelyre Molotov-koktélt dobnak? Miért nem valamely életellenes bűncselekmény gyanújával?
DT: Ebben a kérdésben el kell oszlatni egy félreértést. A nyomozás megindítása olyan gyanú alapján történhet, ami az akkor rendelkezésre álló információk alapján valószínűsíthető. Éppen a majdani nyomozás dolga, hogy feltárja az összes körülményt, és akár súlyosabb, akár enyhébb cselekmény miatt történjen meg a vádemelési javaslat. Ha nem így járna el a nyomozó, akkor az egész eljárás törvényessége forogna veszélyben. Értem persze, hogy a közvélemény nehezen érti azt is, hogy ha a szakértő szerint a Molotov-koktél olyan volt, vagy úgy dobták be, hogy az nem okozhatott sérülést, akkor az bizony rongálás. A morális minősítés sokkal súlyosabb. A rendőrség a mi törvényünk szerint egyébként nem önálló szereplő a büntetőeljárásban, hanem szigorúan ügyészi kontroll alatt nyomoz, amibe beletartozik az is, hogy az ügyész instrukciót adhat, és ad is gyakran.
MN: De a rendőrség nyomozhat saját hatáskörben is.
DT: De az ügyész bármikor beavatkozhat bármelyik ügy nyomozásába, a büntetőeljárási törvény szerint az ügy ura az ügyész.
MN: Most rátolja a felelősséget az ügyészségre?
DT: A törvény teszi ezt.
MN: De nagyon nem mindegy, hogy a kővel dobálást rongálásnak vagy életveszélyt okozó testi sértésnek minősíti.
DT: Ez is fontos, de még inkább az, hogy az elkövetők és a potenciális elkövetők azt lássák: tettüket, legyen az bármilyen súlyú, elkerülhetetlenül és gyorsan követi a felelősségre vonás. A rendőrség harcol az első vonalban. Azt követelem meg mind a 45 000 rendőrtől, hogy sose nézzen félre, ha a törvények megsértését látja.
MN: Mint miniszter, utasíthatná a rendőrséget, hogy alkalmazza a megfelelő törvényhelyeket.
DT: Pontosan ezt várom el a rendőrségtől. Sőt ennél többet is teszek. Elárulok egy műhelytitkot: épp az elmúlt hetek kényes ügyeinek tapasztalatai alapján a rendőrség a jövőben külső jogászi segítséget is kap majd, hogy pontosabban tudja minősíteni ezeket az ügyeket.
MN: Mennyire tartozik ön szerint a szólás szabadságához, ha romák lakta településrészeken magyar gárdisták masíroznak? Nem tart-e attól, hogy előbb-utóbb meghal valaki, és akkor késő lesz beavatkozni?
DT: Ez egyike azoknak a jelenségeknek, amelyekre sürgős választ kell adni. A kormánynak garantálnia kell valamennyi békés polgár nyugalmát, nem tűrhető, hogy egyes csoportok rendszeresen félelemkeltő módon lépjenek fel másokkal szemben. Ezért, ha a jövőbeni törvényi változásokról gondolkodunk, nem biztos, hogy a garázdaságot feltétlenül erőszakos magatartással lehet csak megvalósítani. Félelmet kelteni fegyelmezett katonás masírozással, vezényszavakkal, egyenruha-viseléssel, zárt alakzatban is lehetséges - ha mindez például azoknak a lakóhelyén történik, akiket a felvonuló szervezet meg akar félemlíteni.
MN: Nem minősülhet az ilyesmi közösség elleni izgatásnak?
DT: Az Alkotmánybíróság hatályos jogfelfogása szerint nem. Ezért kell máshonnan közelítve keresni a fellépés jogi lehetőségét. Komolyan meg kell vizsgálni azt is, hogy ezek a demonstrációk nem mások jogainak vagy szabadságának megsértésére, korlátozására irányulnak-e. Mert ha igen, akkor ezeket nem lehet tudomásul venni. Ezzel természetesen nem megelőlegezni akarom a majdani bejelentésekre adandó esetleges rendőrségi választ, de meggyőződésem, hogy alapos mérlegelésre van szükség.
MN: A romák ellen sorozatban zajló atrocitásoknál óriási a rendőrség felelőssége. Hogy kimenjen, ha hívják, eljárást indítson, megfelelő törvényhelyet alkalmazzon. Ha éjjel megtámadják őket, míg a gyerekeik alszanak, ne garázdaság miatt nyomozzanak. Hogy legalább néha alkalmazzák a 174/B-t, a nemzeti, etnikai csoport elleni erőszakot.
DT: A rendőrségi felelősség dolgában egyetértünk. Ráadásul itt kötelességről is szó van. Csak ne gondolja senki, hogy ez pusztán rendészeti kérdés. Határozott politikusi és civil kiállás, a józan média részéről egyöntetű elutasítás is kellene. Ma mintha kezdene elfogadottá válni, hogy a romák ellen megfélemlítően lehet fellépni. Ez számomra elfogadhatatlan. Itt nagyon világos vonalat kell húzni. A magam részéről ezt megteszem, javaslataim a megelőzés, felderítés és felelősségre vonás eredményesebbé tétele érdekében rövidesen az asztalon lesznek. Aztán jöjjön a jogi, politikai és erkölcsi vita. Én vállalom.
