Magyar Narancs: Az MSZP szerint nincs reális esély a nemek győzelmére, ezért a cél az igenek számának mérséklése, az eredménytelen népszavazásra játszás. Az SZDSZ mit tűzött ki maga elé?
Horn Gábor: Szerintem egy demokráciában az a normális, hogy egy népszavazáson az ember elmondja a véleményét. Így van ez akkor is, ha az ellenfélnek kedvező feltételek mellett, megkérdőjelezhető érvrendszer alapján van a szavazás. Ezért én rosszízűnek tartanám, ha a távolmaradásra szólítanánk fel az embereket. Minél több választót meg kell győzni arról, hogy menjen el, és szavazzon nemmel. Nem akarunk sunnyogni, egy "beleállós", nagyon határozott kampányt szeretnénk, amit el is kezdtünk már.
MN: Mire számít március 9-én?
HG: A legutolsó fölmérések szerint, ha a referendum "most vasárnap lett volna", akkor eredményes igen győzelem születik. De ezek a mutatók elég gyorsan változnak. Van például egy erős elbizonytalanodás, azaz mind kevesebben hiszik, hogy egy eredményes népszavazással kormányt lehetne dönteni. Valamennyivel nőtt a nemek aránya is az elmúlt időszakban, pedig ezek a kutatások kampányunk kezdete előtt készültek. Arra számítok, hogy a jelenleg kimutatottnál jelentősebb arányú "nem" válasz lesz, míg az igenek száma az eredményességi határon mozog majd.
MN: Hangsúlyozzák a kampányban, hogy egy népszavazás nem befolyásolja a kormány közjogi státusát?
HG: Nem akarunk ezzel foglalkozni, a kampányt nem erre építjük. Magyarországon a választópolgárok normálisak, csak a politika őrül meg időnként. Elmagyarázható észérvekkel, hogy miért szükséges a vizitdíj, és miért igazságos a tandíj.
MN: Elegendő erre a hátralévő egy hónap?
HG: Jó lett volna, ha több idő marad erre. A Fidesz másfél éve kampányol: 2006-ban kezdték a népszavazás körüli cirkuszt, és másfél éve folyamatosan napirenden tartják a nagygyűlésekkel, az országjárással, az aláírásgyűjtő akciókkal. De értem a köztársasági elnök azon szándékát, hogy legyünk túl ezen minél előbb. Ámbár nem tudom, mi lesz március 15-én. Bármi is az eredmény, az ünnepet megterhelik az értelmezési viták.
MN: Most csak egy hónapjuk van, de volt előtte másfél év. Miért nem használták ki, hogy meggyőzzék a választókat intézkedéseik helyességéről?
HG: Néhány esetben ez volt a helyzet. Nem véletlen, hogy a Fidesz már nem akar népszavazást például arról, lehessen-e a patikákon kívül is gyógyszereket venni. Tudják: ezt a választást elveszítenék. Nyilván ennél nehezebb meggyőzni az embereket arról, hogy fizessenek valamiért, amit addig ingyen kaptak. Az alapvető baj mégsem a kommunikációval volt, hanem az olyasfajta bizonytalanságokkal, hogy például ne tandíjnak hívjuk a tandíjat, hanem fejlesztési részhozzájárulásnak, vagy - mondjuk - mégse legyen igazi biztosítási reform, hanem találjunk valami köztes megoldást, mert akkor hátha kisebb lesz a megrázkódtatás. Nem azért nem magyaráztuk el jól a vizitdíj értelmét, mert rosszul kommunikálunk, hanem azért, mert a vizitdíjat a nagyobbik kormánypárt meg akarta úszni. Egyik képviselője még az utolsó pillanatban is módosító indítványt nyújtott be az eltörlésére. Ezzel a politikai bizonytalansággal másfél éve küzdünk, és elsősorban amiatt nem tudtunk tisztességesen beszélni a reformról, mert mi magunk is féltünk a politikai következményektől. Nem akarom nagyon bántani a szocialistákat, mert egy néppártnak más a helyzete, mint egy liberális pártnak. Nekünk könnyebb határozottnak lenni ezekben az ügyekben.
MN: Például a vizitdíjról mit fognak mondani?
HG: A vizitdíj átlátható viszonyrendszert alakít ki a háziorvos és a beteg között. Nemcsak abban az értelemben, hogy a zsebbe dugdosott hálapénz kimutathatóan visszaszorult, hanem főként azért, mert a fizetés mozzanata erősíti a szolgáltatást igénybe vevő megrendelői tudatot; azt, hogy a páciens ezért elvárásokat fogalmazhat meg. Másfelől pedig, és ezt külön hangsúlyoznám, az egyébként nem kormánybarát háziorvosok egyre inkább merik vállalni azt, hogy a vizitdíjat meg kellene tartani. Hiszen ez egy átlátható jövedelemforrás számukra, 150-250 ezer forint havonta, amivel előre kalkulálhatnak, és ebből fejleszthetik, modernizálhatják a rendelőjüket. Azt a Fidesz sugallta hamis illúziót, miszerint van ingyenebéd, mert az állam bácsi mindent megold, szerte lehet foszlatni észérvekkel.
MN: Biztosan vannak ködös ellenérvek, de például az a szempont, hogy a járulékok befizetésével mi már megvásároltuk előre a szolgáltatásokat, nem intézhető el ennyivel.
HG: Ezzel egyetértek. Az egészségügy ebben az értelemben valóban nem ingyenes. De például a már rég privatizált gyógyszertárakban is fizetünk a gyógyszerért, mégsem mondja senki, hogy vegyük újra állami tulajdonba a patikákat. A kórházi üzemeltetés magántulajdonba adását egyébiránt először egy fideszes polgármester valósította meg Körmenden, mert úgy gondolta, teljes joggal, hogy a magántőke sokkal hatékonyabban működteti a városa kórházát, mint az önkormányzat a maga hivatalain keresztül. A vizitdíjból, részben a bevételi oldal miatt, részben meg azért, mert csökkent a szolgáltatások igénybevétele, van a költségvetési oldalon egy 60 milliárdos megtakarítás. Ez tetemes összeg, amire nem tudjuk azt mondani, hogy ez nem számít. De rendben, ne legyen vizitdíj; akkor viszont emelni kell a tb-járulékot, mert arra a 60 milliárdra szüksége van a rendszernek - ezt valahogyan elfelejtik megemlíteni azok, akik a vizitdíj eltörlése mellett érvelnek.
MN: Az egészségügyi reform nem sikertörténet abban az értelemben, hogy mit tudtak elfogadtatni belőle a szélesebb közvéleménnyel. Előbb-utóbb előkerül az adórendszer átalakítása is, ahol, felteszem, ugyancsak komoly koalíciós nézeteltérések lesznek. Mire számíthatunk? A kívülállónak megint az lesz az érzése, hogy nemcsak ő, de a jelek szerint azok sem értik az egészet, akik hónapokon át vitáznak a törvénytervezetről?
HG: Nem érdemes letagadni: az alaphelyzet itt egy létező konfliktus. Liberális pártként mi azt szeretnénk, hogy a lehető legtöbb pénz maradjon az embereknél, s ne helyettük döntsön az állam, mi a jó nekik. Egy baloldali gyűjtőpártnak erről nyilván más elképzelései vannak. Mégis meg kell találni a közös pontokat, mert vannak olyan külső, objektív tényezők - mint a gazdaság versenyképességének a növelése, a nagyon magas adóterhek miatt a regionális adóverseny elvesztésének a lehetősége -, amik könnyen odavezethetnek, hogy a tőke elindul innen kifele. Még nem indult el, de megtörténhet. Az SZDSZ programjában azt ígértük, hogy 2009-2010 szólhat az adóreformról. Szeretnénk teljesíteni ezt az ígéretünket. Nyilván nem egyik napról a másikra fogunk megállapodni, de az említett okok miatt nincs más lehetőségünk.
MN: Átfogó adóreform elképzelhetetlen például a szociális ellátórendszer átalakítása nélkül. Ez politikailag egy olyan kényes pont, ami miatt könnyen zátonyra futhatnak a reformtörekvések.
HG: Szerintünk nyilvánvaló, hogy hozzá kell nyúlni a szociális rendszerekhez. Itt valóban nagy a vita a koalíciós pártok között, már most is. Mi például sokkal következetesebb rászorultságelvű szociálpolitikát sürgetünk, mert az például nemcsak igazságtalanság, de pazarlás is, hogy az átlagosnál jobb körülmények között élő családok gyerekei ugyanúgy és ugyanannyi családi pótlékot kapnak, mint azok, akik erre a leginkább rászorulnak. A régióban több helyütt is azért jobb az adóhelyzet, mert Magyarországon a szociális ellátórendszer a fejlett európai országokét közelíti - miközben a termelékenységünk, a hatékonyságunk a régiónk szintjén van. Ez az egyik alapvető probléma, amivel szembe kell nézni. Tisztában vagyok ugyanakkor azzal, hogy míg ez egy liberális párt számára evidens, addig egy baloldali néppártnak már közel sem. De nincs más út.
MN: Az, hogy a két kormányzó párt felfogása alapkérdésekben oly különböző, nem vezet életképtelen kompromisszumokhoz? Békesi László éppen a Narancsnak adott interjújában nevezte az egészségpénztárakról szóló törvényt "hermafrodita torzszülöttnek", Kornai János pedig egy Népszabadság-beli írásában a leendő pénztárak tulajdonlási arányát (51 százalékos állami, 49 százalékos magántulajdon) úgy jellemezte, mint ha ugyanilyen arányban vegyített kávét és teát kellene meginnunk.
HG: Nem vagyok annyira pesszimista, mint Kornai János és Békesi László, ugyanakkor értem őket; én is jobban szerettem volna egy tisztább rendszert, de tudomásul kell venni, hogy idáig tudtunk elmenni. Miután az SZDSZ nem tudta keresztülvinni a több-biztosítós modellt, kompromisszumként elfogadtunk egy olyan több pénztáras szisztémát, ami azonban még így is előrelépés a mostani helyzethez képest. Meggyőződésem, hogy a mi eredeti javaslatunk tisztább rendszer lenne, de az MSZP ezt nem vállalta. A létrejött kompromisszum azonban mindkét fél számára vállalható, és szerintem működőképes rendszert fog eredményezni. Valódi verseny, valódi választási lehetőség lesz: az embereket évente egyszer megszólítják a pénztárak, hogy inkább őket válasszák, mert ebben és ebben jobb szolgáltatást nyújtanak. Mi elsősorban emiatt mentünk bele a kompromiszszumba. A jelenlegi rendszerből ugyanis az érdekeltség hiányzik. Ma a kórház abban érdekelt, hogy a beteg a lehető legtovább bent maradjon, mert akkor jár jól a finanszírozásban. Nem a kórház vagy az orvos a gonosz, hanem a rendszer abszurd, amelyik erre kényszeríti az intézményeket. Most viszont megjelenik az intézmény és a beteg között egy olyan közvetítő elem, a pénztár, amely abban érdekelt, hogy a lehető leghatékonyabb legyen az ellátás.
MN: Adóügyben hol lesz az a pont, amikor, mint az egészségügyről szóló koalíciós vitában, önök azt mondják: ennél többet nem hajlandók engedni?
HG: Mindig is azt mondtuk, addig vagyunk a koalícióban, ameddig a reformok folytatódnak. Az egészségügyi reformtörvénynél a sarkalatos pont az volt, hogy a piaci-hatékonysági elemnek mindenképpen meg kell jelennie az új rendszerben. Ha ebben az MSZP nem enged, tudomásul vettük és egyúttal elköszöntünk volna. Az adóügyben közteher-viselési reformot szeretnénk, és ennek a kereteit közösen kell kijelölnünk a koalíciós partnerrel. Ha ezekben nem jutunk el kölcsönösen vállalható kompromisszumokig, akkor megint föl kell tenni a kérdést, hogy érdemes-e bent maradni a koalícióban. Nem gondolnám, hogy a liberálisok számára a koalíción kívül nincs élet.
MN: Az SZDSZ van már annyira kicsi, hogy nyugodtan fogalmazhat egyértelműen mondjuk a 13. havi nyugdíjról vagy a gyermekellátási rendszer felülvizsgálatáról. A két nagy pártnak azonban túlságosan heterogén választói elvárásokat kell figyelembe vennie. Egy ilyen politikai szituációban mennyi az esélye annak, hogy a párt végigvigye elképzeléseit, már ha következetesen ragaszkodik hozzájuk?
HG: Rólunk két dolgot szokás mondani. Az SZDSZ az MSZP kisöccse, nem is látszik már, fölfalták a szocialisták, és semmit nem tud elérni. A következő mondat viszont már arról szól, hogy a gazember SZDSZ irányítja a hatalmas MSZP-t, mindent, amit akar, el tud érni, és így tovább. A kettő között van az igazság. Sok mindenben sikerült eredményeket elérnünk, és sok mindenben nem. Ez így van rendjén, a politikai terep ilyen. De a határokat mindig világosan kell meghúzni, függetlenül a két nagy párt hatalmi játszmáitól és a közvélemény pillanatnyi hangulatától. 2002-2006 és részben 1994-1998 között az SZDSZ a saját értékeit bizonyos pontokon időről időre föláldozta a koalíció oltárán, és még azt sem gondolom, hogy a legtöbbször nem okkal. Ám a saját bőrünkön tapasztaltuk meg azt is, hogy sokkal keményebben kell kiállnunk az igazunkért, főleg, ha a tények minket igazolnak, mint például ebben a ciklusban a gyógyszerkassza megfogásában vagy a vizitdíj szükségességében.
MN: Több helyről hallani, hogy a népszavazási kampány részben Kóka János nagy erőpróbája is, miszerint ha az SZDSZ támogatottsága nem emelkedik érzékelhetően, a pártelnök jövőre hátrébb lép.
HG: Az SZDSZ - választási értelemben - jó eredményt először a 2009-es európai parlamenti választásokon érhet el. Akkorra alakulhat ki egy olyan közhangulat - nem csak a liberális szavazókban -, hogy mégiscsak igazunk volt, amikor nekivágtunk ennek a kínkeserves útnak. A népszavazásnak komoly tétje, hogy a vizit-, a tan- és a kórházi napidíj megmaradjon. Nem számítok arra, hogy az SZDSZ támogatottsága hirtelenjében megnő áprilisra, de arra igen, hogy az SZDSZ támogatói, akik mostanában kicsit roszszul érzik magukat, a kampány és a referendum után kicsit jobban fogják érezni magukat. Időt kell hagyni arra, hogy bizonyítsunk, de ennek az ideje még nem 2008 kora tavasza. Úgy látom, a jelenlegi elnök nagy munkabírással és ambícióval dolgozik, ráadásul egy baromi nehéz környezetben. Várjuk ki a végét!
