Magyar Narancs: Majdnem pontosan tíz évvel ezelőtt, 2016. február 28-án volt az esernyős tüntetés. Milyen volt ez a tíz év?
Törley Katalin: Én nem is az esernyős tüntetéstől számítom a tíz évet, hanem január elejétől, amikor megjelent a Miskolci Herman Ottó Gimnázium nyílt levele, amihez az én iskolám nagyon hamar csatlakozott. Ez a tíz év teljesen megváltoztatta az életemet. Volt bennem közéleti érdeklődés, és ez egyszer csak külön csatornát talált magának, és azóta az a tevékenység, amit a Tanítanék Mozgalom keretében végzek, meghatározóvá vált. Az utolsó három évben megint történt egy váltás, amikor elvesztettem az állásomat, azóta a Tanítanék Mozgalom vált a fő tevékenységemmé. Persze, tíz év alatt az a terület is változott, amiért küzdünk, sajnos inkább rossz irányba.
Pilz Olivér: Nekem kicsit hamarabb kezdődött, mert annak a nyílt levélnek a megírásában benne voltam. Akkor abban állapodtunk meg, hogy először elküldjük a levelet a tankerületnek, és ha nincs változás, akkor továbbküldjük a sajtónak. A média rögtön ráharapott, lehet, hogy csak azért, mert aznap nagyon más nem is történt azon kívül, hogy Hosszú Katinka összetépett egy szerződést, ha jól emlékszem. Pár nappal később csörgött a telefon, a törökbálinti iskolából hívtak azzal, hogy nekik van egy felületük, ahol már van fönt egy-két oktatási petíció, és mi nem akarjuk-e odarakni a miénket. (Akkor még nem éltek a mai petíciós oldalak.) Addigra rengetegen telefonáltak, hogy szeretnék aláírni, mert egyetértenek a levél tartalmával. Annak a honlapnak a neve Tanítanék volt… Az elején az adrenalintól sokszor nem is igen láttuk, mit csinálunk. Hetente kétszer-háromszor utaztam Budapestre és még aznap haza. A diákok kérdezték is, hogy tudom egyáltalán beírni a jegyeket, mert délelőtt az iskolában találkoztunk, este meg láttak a tévében. A vonaton javítottam a dolgozatokat. És tényleg olyan volt, mint egy expresszvonat: fölültünk, elindult, és már nem tudtunk kiszállni. Nem tudtuk, merre fogunk menni, csak azt, hogy valami lesz.
MN: Akkor már benne volt a levegőben, hogy egyszer valamilyen formában ki fog bukni egy sor elégedetlenség, probléma és ki nem beszélt ügy?
Törley Katalin: Akkor született meg a nyílt levél, amikor már mindenki besokallt. Akkor még kettős fenntartásban működtek az iskolák, ami rengeteg alap- és magasabb szintű problémát okozott, a miskolci levél pedig nem egy egyszerű felsorolását adta ezeknek a problémáknak, hanem minden pont végén kimutatták, hogy ez miért rossz a gyerekeknek. Ehhez mindenki, aki fontosnak tartotta a maga hivatását, tudott csatlakozni, és az is kiderült, hogy van tömegvonzó hatása. Mi csak mezei tanárok voltunk, gőzünk nem volt például arról, hogyan kell tüntetést szervezni, de olyanok, akiknek volt már tapasztalatuk, mint például a hallgatói hálózat volt tagjai, jöttek és segítettek. Így tudtuk a nagy tüntetéseket megszervezni március 15-én, június 11-én; ezek most már történelminek tűnnek.
Pilz Olivér: Az oktatásban van több százezer gyerek, 150 ezer pedagógus. Mind mögött áll egy család, plusz ott vannak az oktatási szervezetek, szakszervezetek, akár civil szervezetek. Több millió ember áll az oktatás mögött. A nyílt levélben a legelső mondatokban tisztáztuk, hogy nem a pedagógusbérről akarunk beszélni, hanem arról, hogy csak látszatintézkedések történnek, a jogszabályok lényegében már saját magukkal „akadnak össze”, így képtelenség fenntartani a rendszert. Az utolsó nagy dobás, a nagy lyukbetömés a státusztörvény volt, amely technikai elemekkel próbálja fenntartani az ellátás látszatát, ugyanakkor igyekszik befogni a pedagógusok száját.
MN: Lenne olyan, amit másképp csinálnának? Megérte, hogy kirúgták?
Törley Katalin: Azt nem mondhatom, hogy megérte. Ez fájdalmas történet, de hogy eljutottunk a polgári engedetlenség gyakorlásáig, hogy például sztrájkalapot képeztünk, az iszonyatosan menő volt, és egyáltalán nem tennék másként. A Tanítanék médiafelületén, a szavon.hu-n (Szabad Vonalzó – a szerk.) van egy sorozat, a kirúgott tanárokkal készült interjúké. Mindenki azt mondta, hogy akkor sem tenne másként, ha tudta volna előre, hogy ez lesz a következmény. Ez a tíz év hosszú tanulási folyamat volt. Van, amit most megmosolygunk, mert látjuk, hogy bénák voltunk. Van, amivel még mindig küzdünk, mint a hálózatosodás megszervezése, és vannak nehéz feladatok, amelyeket még nem sikerült megoldani. De semmiképp nem hagynám ki az életemből, sem ezt a tíz évet, sem azt, ami végül a kirúgásomhoz vezetett.
Pilz Olivér: Amit tettünk, az racionális lépések sorozata, mindennek így kellett történnie.
MN: Hogy változott a közvélemény hozzáállása? Sokan tudtak tömegeket utcára vinni az elmúlt tíz évben, de elhaltak ezek a sztorik. Volt olyan időszak is, amikor mindenki az ápolónők mellett állt, most senkinek nem jut ez az eszébe.
Törley Katalin: Van annak egy természetes hullámzása, hogy egy-egy mozgalom vagy téma éppen kiket szólít meg és hogyan. Ezt a hullámzást néha fájdalmas módon mi is megéltük. Volt az elején egy óriási fellendülés, minden köztéri szobrot kockás ingbe öltöztettek az emberek. Aztán bár megvolt valamennyire a presztízsünk és megkerestek, megkérdeztek minket, volt egy-két év, amikor ketten barkácsoltunk a mozgalmon, mert mégsem mondhattuk ki, hogy megszűnt, ha a probléma maga nem szűnt meg. A legutóbbi nagy fellendülés 2022–2023-ban volt. A mostani csendesebb időszaknak inkább politikai okai vannak, a választások miatt a pártok, politikai tömörülések izgalmasabbak.
Pilz Olivér: A közvélemény jelentős része, több százezer választópolgár biztos értékként tekint a Tanítanék Mozgalomra. Őket biztosan és tartósan szólítottuk meg, és hogy ehhez hányan csatlakoznak még éppen az adott pillanatban, az hullámzik.
MN: Az élőláncos tüntetés idején a gyerekemmel természetesen ellógtuk az első órát. Akkor mondtam neki, hogy azért azt ugye tudod, hogy ez nem normális helyzet, mert egy normális világban neked mint diáknak a tanáraid ellen kellene lázadnod, nem pedig mellettük tüntetned.
Törley Katalin: A normális helyzet az, hogy a diák meg a tanár egy úton halad. A tanár sokszor lehet a diák szövetségese is abban a lázadási folyamatban, amit a szüleivel vív, de valóban nem normális ez a helyzet. A tanárnak az lenne a dolga, hogy bemenjen és órát tartson a diákjainak. A diáknak az lenne a dolga, hogy ott van az órán, a tanár pedig kinyitja számára az ablakokat a világra. Nem normális dolog, hogy ilyen helyzetbe került az egész terület.
Pilz Olivér: Én a szimbiózis kifejezést használnám biológia szakosként. Nem tartom normálisnak ebben az országban, hogy amikor a diákok kiállnak az út szélére több kilométeren keresztül, a kormány még akkor sem hallja meg, hogy az oktatással probléma van. A jelenlegi magyar kormány lényegében sohasem egyeztet a résztvevőkkel, nincs normális, érdemi kommunikáció. Ezt az országot a kommunikáció hiánya öli meg, már az ország két fele sem kommunikál egymással. A hatalom kommunikációja éveken keresztül kimerült vagy az elhallgatásban, vagy a sértegetésben, de a legfájdalmasabb, vagy a legnehezebben elviselhető a hallgatás és a tudomásul nem vétel volt. 2022-ben azonban a hatalom kénytelen volt megszólalni, és kénytelen volt legalább rendezni a pedagógusbéreket. A bérképzésbe azért is kellett beleállni, mert a jogszabályok miatt a pályának vonzereje már nem, inkább taszító ereje volt. Már a gyerekmegőrzés megoldása is problémás volt, nem is beszélve az érdemi oktató-nevelő munkáról. De a hatalom önmagát nem hazudtolta meg: a bérrendezéshez párosult a bosszú és az elhallgattatás is.
MN: Ha feltételezzük, hogy lesz kormányváltás, akkor bizonyos jogszabályokat megváltoztatni egyszerű lesz. 2027. január 1-jétől az iskolák visszakapják az autonómiájukat, és lekerül a nyakukról a tankerületi póráz. Mennyi idő lenne, amikor valóban tudnak már autonóm módon működni és gondolkodni?
Törley Katalin: Ha az egészet nézzük, mindazt a feladatot, amit meg kellene oldani, az nem lesz ilyen egyszerű, és nem lesz rövid menet. A Civil Közoktatási Platform ebben az évben is összeállított egy szakpolitikai stratégiát, amivel egy kormányzat elkezdhetne dolgozni. Vannak rövid távú vagy azonnali intézkedések és vannak a hosszú távúak. A hosszú távúakat tényleg hosszú távúnak kell érteni, mert egy ekkora alrendszer más irányba fordítása borzasztó időigényes folyamat. De vannak olyan rövid távú intézkedések, amelyek azonnali könnyebbséget tudnak hozni a résztvevőknek, akik ezáltal képesebbé válnak arra, hogy a hosszú távú folyamatokat is menedzseljék.
Pilz Olivér: Itt óriási rombolás történt. Miközben a rombolást nagyon gyorsan végre lehet hajtani, a visszaépítés, sőt valami korszerű irányba fordítás több évtizedes folyamat. Azok az iskolarendszerek, amelyek jól működnek most, nem tegnap kezdték el, hanem évtizedekkel ezelőtt. És mostanra lettek sikeresek. Egy mai újszülöttnek szerencséje lesz, ha a középiskolájában már érezhető lesz a változás, és egy jobb oktatási rendszerben érettségizhet. Nagyobb időtávról van szó még úgy is, hogy van szakpolitikai elképzelés a tarsolyban. Azért az is biztos, hogy már az elején, pár év alatt lehet olyan változásokat létrehozni, amelyek azonnal jobb irányba mutatnak.
A Tanítanék Mozgalom már 2018-ban, az akkori választáskor csinált egy oktatási minimumot a pártok bevonásával. Meghívtunk minden parlamenti pártot és a nagyobb parlamenten kívülieket. Az más kérdés, hogy csak az ellenzékiek jöttek el, de mi hívtuk a kormányoldalt is. Két évvel ezelőtt Katának volt egy választási kampánya az Európai Unióban, úgy gondoltuk, kívülről azért lehet nyomást gyakorolni a kormányra. A Civil Közoktatási Platform alapító szervezete vagyunk, a CKP szakmai irányítása alatt készült egy 100 pontnak nevezett terv arról, hogy mik azok, amiken változtatni kell. És mi is több mint egy éves részvételi folyamatban létrehoztunk az iskolahasználók véleménye alapján egy csomagot, az a címe, hogy Mit várnak el a szülők és a pedagógusok az oktatásirányítástól. Úgy szerettük volna ezt az anyagot összeállítani, hogy nem az oktatáspolitikusok vagy az oktatási szakértők felől szeretnénk rálátni a problémákra, hanem azok felől, akik benne vannak. Szülők, pedagógusok, diákok. Több, egyre bővülő körös megkérdezésük alapján állt össze az ő problématérképük. Minden körben az derült ki, hogy a túlterheltség a legnagyobb gond. Az összes kérdés-válasz alapján öt problémacsoportot azonosítottunk. Ebből kettő az érdekérvényesítéshez kapcsolódik, az iskolán belüli és fenntartóval szembeni érdekérvényesítéshez, az ezekhez kapcsolódó kisokosok novemberre készültek el. A másik három téma pedig az iskola, mint szervezet; a gyermekkép alakulása; illetve a pedagógusok felkészültsége és jólléte. Ez a három téma mint oktatáspolitikai elváráslista a napokban lett hozzáférhető, publikus. Utóbbit megkapták a pártok is.
MN: Elég jelentős probléma az emberállomány. Egy dolog, hogy hány fő hiányzik az oktatásból, de nem feltétlenül a legfényesebb gyöngyök választják a tanári pályát. Itt várható gyors javulás?
Törley Katalin: Semmiképp. Érettségi után még öt év, mire lediplomázik egy leendő tanár. Ahhoz, hogy tömegesen jelentkezzenek tanárszakokra, és tényleg az értékes gyöngyök legyenek kiválasztva, ahhoz a szakmát kell vonzóvá tenni. A bér nem túl magas még most sem, de nem is ez a legrosszabb. Hanem hogy a körülmények sokszor borzasztóak. Ha csak a fizikai körülményeket nézzük, az iskolák gyakran alá vannak dúcolva, leszakad a vakolat, kiesik az ablak, olyan a vécé, hogy az ember inkább kifordul onnan. És maga a szellemiség, a politikai és társadalmi légkör is borzasztó.
MN: A Fekete pont című film elég jól leképezi mindezt.
Törley Katalin: A Fekete pont is, vagy az Elfogy a levegő is. Nyilván, ezek a műalkotások sűrítve hozzák a problémákat. Tanárnak, tanítónak, óvodapedagógusnak lenni kreatív értelmiségi tevékenység. Ennek kellene lennie. Az óvodától az egyetemig az oktatási intézmény egy műhely kellene, hogy legyen, ahol együttműködnek az emberek, és együtt találják meg a legmegfelelőbb utat ahhoz, hogy a gyerekek, fiatalok kibontakozzanak. Ennek a helyzetnek az előállítása időigényes lesz, mert meg kell teremteni a presztízst, az elvárást, azt a fajta elfogadást, hogy a pedagógus, aki ennek a szakértője, maga fogja kitalálni, hogy mi is adott esetben a legjobb. És nem az lesz a mérce, ami a mi 30–40–50 évvel ezelőtti gyerekkorunkban norma volt.
MN: Ez klasszikus: az óvodában azért kell aludni, mert mi is kibírtuk annak idején, pedig már mi is utáltuk.
Törley Katalin: És ez nyilván analóg módon alkalmazható egy csomó mindenre. Arról nem beszélve, hogy olyan változások történtek az információ és informatika területén, amelyekhez valahogyan alkalmazkodni kellene. Mikor fogunk addig eljutni, hogy végre minden pedagógusnak legyen annyi energiája és ideje, hogy saját magának definiálja azt, hogy őneki mi lenne a feladata? Hogy mit jelent most a tudás, mert nem azt, amit a fejemben tárolok, az biztos. És hogy mi az iskola szerepe abban, hogy a különbözőségek vagy a szociális hátrányok hatását az iskola inkább csökkentse, ne pedig növelje.
Pilz Olivér: A pedagógusszerepnek is át kell alakulnia. A kormány az 50 vagy 100 évvel ezelőtti oktatási rendszert idealizálja – milyen „jól működött”, amikor akár a tanyasi iskolákban elsőtől negyedikig együtt tanultak a gyerekek egy pedagógussal. Ez álromantika, és a mai problémákat nem oldja meg. A már említett szakpolitikai anyagunk egyik fejezetének alcíme Gyarmathy Éva mondása: „A múlt iskoláiban a jelen gyerekeit a jövőre akarjuk felkészíteni”. És szó szerint ez van. Egy másik alcímünk: „Tíz év múlva ne ez a dal legyen”. Egy harmadik pedig: „Ez már olyan rossz, hogy az már jó”. Azaz ez már egy olyan alap, ahonnan tényleg csak felfelé lehet egy nagyot elrugaszkodni, mert egyébként maga az ország nem fog kilábalni a jelenlegi mentális, gazdasági, szociális helyzetből, és az ország körül is elfogy a levegő. A jó oktatással rendelkező társadalmakban már a mesterséges intelligenciát kezdik el beépíteni a tananyagba. Nem úgy, hogy önálló tantárgy lesz, mint ahogy a kormányunk valami ilyenen ügyködik éppen. Igazság szerint mi még az internet korát se tudtuk le a pedagógiai reformjainkban, egy reformot minimum kihagytunk, szóval tényleg nagyot kellene ugrani. El kell gondolkodnunk egyáltalán az iskolaszerkezeten, hogy azonos korú gyerekeket kell-e együtt tanítani, hogy egyáltalán tantárgyakra van-e szükség. Európai iskolarendszerekben olyan tanulási tereket alakítanak ki, ahol a 3D-s nyomtatótól kezdve a számítógépeken át akár a babzsák fotelokig, pihenőhelyekig minden biztosított a gyereknek. Kis teamekben dolgoznak, minden team más problémát jár körül. Amikor a vízről beszélünk, akkor azt szét lehet szedni kémiára, biológiára vagy történelemre, vagy fizikára, képzőművészetre, irodalomra, de mi lenne, ha komplexen járnánk körül ezek helyett? Ehhez azonban a pedagógusszerepnek is át kell értékelődnie, és egyszerre két-három pedagógusnak, pedagógiai asszisztensnek kell jelen lenni.
MN: Mi lenne az a három konkrét intézkedés, amelyeket a leghamarabb meg kellene hozni a közoktatásban?
Törley Katalin: Az intézményi és személyes autonómia megteremtése és az együttnevelés megvalósítása, tehát a deszegregáció. A jelenlegi iskolarendszer rendkívül szelektív, és rendkívül szegregáló. Több száz olyan iskola van, amelyek kifejezetten szegregáltan működnek, ahol elkülönítve nagyon rossz körülmények között tanulnak elsősorban roma gyerekek. Ez nemcsak az ő szempontjukból rettenetes, hanem a társadalom szempontjából is időzített bomba. Harmadikként a tehercsökkentést mondanám, ami egyszerűnek hangzik, valójában rengeteg mindenhez hozzá kellene nyúlni, hogy működjön.
Pilz Olivér: Elsőnek a kommunikációt mondanám. Kommunikálni kell egymással. Nem a szakértőknek, nem a pedagógusoknak, nem az oktatáspolitikusoknak kell külön-külön kitalálniuk, hogy mi legyen, hanem együtt kell kitalálni, hogy hogyan tovább. Ennek most a morzsái sincsenek meg. Aztán a finanszírozás. Sokkal többet kellene költeni, főleg a középfokú és az általános iskolai oktatásra. Aztán azt is a kollektív bölcsességre kellene bízni, hogyan is alakuljon át az iskolaszerkezet. De bármihez is nyúlunk, jön vele az összes többi kérdés. Nagyon komplex, nagyon sokemberes, és a társadalom bevonásával megalkotott változásra lenne szükség.
