Magyar Narancs: Öt országgyűlési választási kampányt csinált végig, négyet listavezetőként. Nincsenek elvonási tünetei?
Kuncze Gábor: Nincsenek. 2006 októberében megmondtam, hogy a ciklus végén visszavonulok, úgyhogy volt időm szokni a gondolatot.
MN: Kívülről milyennek látja a mostani kampányt?
KG: Nagyon eltér a korábbiaktól. A felek ugyan mindenfélét mondanak egymásra, de valójában kerülik a konfrontációt, és emiatt elég lagymatag eddig a kampány. Ez persze érthető: a Fidesznek nem érdeke, hogy az ellenfele mozgósítsa a szavazóit, mivel az övéik már mozgósítva vannak, a szocialisták meg nem tudják elérni, hogy nyílt viták legyenek különböző ügyekben. De azért vannak sajátosságok is: a feljelentgetés, a bíróság elé citálás ennyire keményen és durván nem volt jelen az előző kampányokban.
MN: Mire gondol?
KG: Korábban is akadtak ugyanazon kéz által kitöltött cédulák, meg különböző színű tollakkal kitöltött cédulák, de a cédulák valódiságának ilyen tömeges megkérdőjelezése nem fordult elő. Az sem, hogy adminisztratív úton próbáljanak megakadályozni egy pártot a listaállításban, és hogy olyan egészen furcsa koalíciók jöjjenek létre, mint most a Jobbik, a Fidesz és az MSZP között annak érdekében, hogy az MDF-nek ne legyen budapesti listája. A következő ciklusban egyébként az ajánlószelvény- meg a listaállítási szisztémával valamit kezdeni kell, mert ez már egyre botrányosabb, és egyre jobban hitelteleníti a politika egészét. Újszerű a korrupciós ügyek tálalása is. A korrupció már 1994-ben is kampánytéma volt, s utána még inkább az: a mindenkori ellenzék mindig azzal jött, hogy majd mindent kivizsgál és megnevezi a felelősöket.
MN: Mint például az SZDSZ a 2002-es kampányban.
KG: Így van. De az, amit manapság tapasztalunk, hogy a kormányra készülő párt megelőlegezi ellenfele börtönbe juttatását, miközben elméletileg persze van független ügyészség és független bíróság, az azért nem volt jellemző. Ugyanakkor az is látni való, hogy a nagyközönség egy részének ez tetszik. Értem is az okát, hogy tudniillik a Fidesz a Jobbikkal akar versenyre kelni az "elszámoltatásban". Ez kétségkívül újabb sajátossága az idei kampánynak: azt már pontosan tudjuk, kit fognak lecsukni - viszont nem tudjuk, hogy mi lesz például az egészségüggyel.
MN: A mostani kampányban ön szerint előkerült már lényegi téma?
KG: Nem. Csupán jelszavak vannak, ráadásul azoknak sincs sok értelme. Itt az idő, Magyarország! - ez vajon miről szól? Legföljebb arról, hogy most már aztán tényleg én jövök. Igaz, az MSZP nem mondhatja erre azt, hogy én meg maradok. De színvonalban nagyjából itt tartunk.
MN: Mit hiányol?
KG: Az egyik lényeges problémakör a költségvetés és a gazdaság helyzete. A mozgástér szűk, de ezen belül lehetnének különböző elképzelések. Lehet, hogy vannak is, csak éppen nem tudhatjuk meg. Pedig nem ártana, ha nagy vonalakban értesülnénk arról, hogy a következő kormány mit kezd a most már húsz éve változatlan rendszerekkel, az egészségüggyel, a szociálpolitikával, vagy az önkormányzati rendszerrel, ami ugyan megújult az induláskor, de a hibái már bőven előjöttek. Ezekről azonban mindenki hallgat, és a pártok sem tudják kikényszeríteni, hogy vitatkozzanak egymással.
MN: A közszolgálati televízió - összhangban Orbán Viktor álláspontjával - sietett leszögezni, hogy a maga részéről sem miniszterelnök-jelölti, sem listavezetői vitaműsort nem tervez, holott ennek lenne kényszerítő ereje, mert egyik párt sem engedhetné meg magának, hogy kimaradjon belőle.
KG: Ráadásul ezek a viták mindig szóltak valamiről, és igen nagy volt irántuk az érdeklődés, olykor kétmillióan is követték. Azért igyekszik az MTV: a választás, ugye, végső soron verseny, és úgy hallom, sportriporterek fogják közvetíteni. Akkor viszont egy futóversenyt vagy fekve nyomást legalább rendezhettek volna a listavezetőknek.
MN: Ön szerint mi a tétje az áprilisi választásnak?
KG: Külön tétje van a pártok számára, és külön tétje van az ország számára. A Fidesz nyolc év éhkopp után visszatér a hatalomba: abszolút többséget szerez, és nyilván ráhajt a kétharmados parlamenti többség elérésére. Mindez abból a szempontból fontos, hogy mennyire lesz a Jobbiknak kiszolgáltatva a későbbiek során, milyen mértékben kényszerül együttműködésre a Jobbikkal. Mert a többiekkel szemmel láthatóan nem fog. Az MSZP számára az a tét, hogy mekkora lesz a frakciója: nem mindegy, hogy április után ötvenen vagy kilencvenen ülnek az Országgyűlésben. Megjegyzem, a Fidesz jelenleg másról sem beszél, mint a számonkérésről, de ezek csak nagy szavak, és nyilván lesz is valami, de ettől különösebbet nem várok, az MSZP sorsa, de még a Fidesz és az MSZP egymáshoz való viszonya sem ettől függ. A Jobbik számára az a tét, hogy mekkorára tudja fölfújni magát a kisgömböc, ezzel a durva, helyenként a neonácizmusra hajazó kampánnyal és mondanivalóval mekkora támogatottságot képes szerezni, és hogy tartósan megkapaszkodik-e a parlamentben, vagy a ciklus végére viszszaesik. Az MDF-nek és az LMP-nek nyilván a bejutás a cél, a tét azonban az, hogy az MDF megmarad-e, illetve hogy az LMP képes-e hosszú távra megalapozni a politikai jövőjét. Úgy látom, ezeknek a téteknek megfelelően is viselkednek a pártok, és ennek felel meg a kampányuk is, és ezért nem beszélnek közben az országról. Az ország számára ugyanis az a tét, hogy milyen lesz a jövője. Annyi nekibuzdulás, fellángolás és persze pénzelköltés, megszorítás után most megint eljutottunk egy olyan pozícióba, köszönhetően a Bajnai-kormány ténykedésének, amelyből akár hosszú távon is megalapozható az ország kiegyensúlyozott fejlődése. De ezt az esélyt újra el lehet játszani is, és ha most is rontunk, akkor hosszú időre lenullázzuk magunkat. Ezért is elkeserítő, hogy ezekről most annyira sincs szó, mint a korábbi kampányokban.
MN: Arról, hogy tartósan egy balkáni színvonalra csúszhatunk?
KG: Pontosan. Félreértés ne legyen, nekem nincsen Orbán- meg Fidesz-fóbiám - semmilyen fóbiám nincs -, és úgy látom egyébként, hogy az MSZP a választók többsége szemében megérdemli a bukást ez után a nyolc év után. Ilyenkor egy parlamentáris demokráciában jön a váltópárt, hogy megpróbáljon javítani valamit a helyzeten. Csakhogy most egyáltalán nem tudjuk, mi lesz ez a valami.
MN: A Fidesz a korábbi vad ígéreteihez képest az utóbbi hetekben visszafogottabb lett, sőt, ha nem is vallja be, néhány ígéretet lényegében visszaszívott. De mivel a jelenlegi nagy táborukat éppen a "szociális" fordulatukkal szedték össze, képesek lesznek hatékonyan kormányozni?
KG: 2006-ban közelről láttam Gyurcsány Ferenc kampányát. Gyurcsány többnyire mindenhol azzal kezdte a mondanivalóját, hogy nem ígérhet mindenkinek jólétet, sőt lesznek, akiknek átmenetileg rosszabb lesz, mert a helyzet bizonyos kellemetlen intézkedések meghozatalát kikényszeríti. Aztán ezen a ponton az következett, hogy miként használja föl majd az ország az európai pénzeket. És a beszédekben innen az ország bíborban-bársonyban ragyogott, a járdához is aszfaltos járda vezetett, minden egyes helyen, ahol jártunk, Gyurcsány Ferenc új ország felépítését ígérte. Az emberek pedig hinni akartak ebben, és csak az óriási várakozás maradt meg bennük. Mit tesz most Orbán Viktor? Körbejárja a kórházakat, tartsatok ki májusig, mondja, mert mi rendbe tesszük az egészségügyet. Elmegy a vállalkozók szövetségébe, és ott azt mondja, hogy a kis- és középvállalkozókat fogja támogatni, mert adót csökkent. Megjegyzem, a vállalkozók nem azt várják, hogy négy meg hat év múlva, hanem hogy azonnal csökkentse az adót, mert a legutóbbi időkig mindig erről volt szó. Azt is ígéri a Fidesz, hogy leviszi az élőmunka terheit, vagyis a társadalombiztosítási járulékot - gondolom, annyival, amennyivel megemeli az egészségügy támogatását. Az önkormányzatok is várják a több pénzt. Ez a felfokozott és a Fidesz által tudatosan gerjesztett várakozás idővel visszaüthet. Van persze egy nagy különbség a Fidesz és az MSZP támogatói között: a Fidesz törzsszavazói, és ők elég sokan vannak, hittel kötődnek a párthoz, ezért nagyobb a türelmük is, mint a szocialista támogatóké volt egykor. Ha a Fidesz nem váltja be négy-öt hónap után a várakozásaikat, nem lesz olyan nagy baj, hiszen jórészt és jó ideig kielégülnek attól, hogy Orbán Viktor a miniszterelnök.
MN: És ha a Fidesz pusztán azért kerüli a nyílt beszédet, mert semmit nem akar kockáztatni?
KG: A Fidesz azért beszél összevissza, mert nincsenek konkrét elképzelései. Ha valaki visszagondol, 1998-ban sem voltak neki ilyenek. Ígértek egyszeri nagyarányú adócsökkentést - semmi nem lett belőle. Ígértek több-biztosítós egészségügyi modellt - semmi nem lett belőle. Ígértek évi hétszázalékos gazdasági növekedést - semmi nem lett belőle. A Fidesz 1998- 2002 között egyetlen területen sem hajtott végre előremutató változtatást. Mindenki a Széchenyi-tervvel jön, de az végső soron annyi volt, hogy néhány százmilliárd forintot valamilyen szempontrendszer szerint szétosztottak. Most azt látom, hogy vannak részelképzelések, és ezek időnként szembemennek egymással: amiket Járai Zsigmond vagy Matolcsy György vagy Orbán Viktor mond, azok nem fedik egymást, és azokból nem rakható össze, hogy a különböző területeken mit szándékozik tenni a leendő kormány. És nemcsak mi, kívülállók, hanem a jelek szerint ők sem tudják még. Beszélnek arról, hogy több orvos, több ápoló lesz magasabb fizetésért. Háromezerrel több rendőr lesz, minden településre jut belőlük, és a rendőrök is több fizetést kapnak. Oktatásról most éppen nem beszél a Fidesz, de korábban megígérte a bezárt kistelepülési iskolák újraindítását. Ha esetleg Orbán elkezdene beszélni a pedagógusok fizetésemeléséről is, máris Medgyessy Péter száznapos programja állna előttünk.
MN: 1998-2002 között élőben látott a parlamentben szélsőjobboldalt. Nem kérdés, hogy 2010-től megint bent lesznek az Országgyűlésben. Mennyiben más a mostani helyzet?
KG: Először is nagyobb arányú lesz a jelenlétük. A hangulat megváltozott az országban az 1998-ashoz képest, több a csalódott ember. Húsz éve ígéri a politika, hogy jobb lesz; és úgy általában jobb is lett, statisztikailag kimutatható, de az emberek várakozásai ezen már régen túl vannak. Ráadásul néhány, a kilencvenes évek elejétől meglévő probléma kezelésében soha nem tudott zöld ágra vergődni a politika, gondolok például a cigányság problémáira. És ezt nagyon jól kihasználja a szélsőjobboldal. De erről változatlanul nem beszélünk érdemben. Rögtön hozzáteszem, hogy az eltelt húsz évből tizenkettőben szociálliberális kormányzat volt, és ezért a mi felelősségünk ebben nagyobb. Persze ilyen ügyekben nem azt kellene méricskélni, hogy ez vagy az az oldal mit mulasztott, mert olyan horderejű országos ügyről van szó, amelyben a politika egészének már régen kompromisszumra kellett volna jutnia.
MN: Az MSZP összesen több mint egy évtizedig volt koalíciós partnere az SZDSZ-nek, volt ideje kiismerni őket. Mit gondol, képesek lesznek talpra állni?
KG: Az áprilisi választási eredménynek nem fognak örülni, mert az nagy vereség lesz. Innen kell majd a szocialista pártnak összeszednie magát, de a jelenlegi struktúrájában, a jelenlegi személyi állománnyal ez nem fog menni. Azt pedig csakis ők tudják eldönteni, hogy robbanással újulnak meg, vagy a nélkül.
MN: Az "a nélkül" mire utal? A bevett elkenős, maszatolós metódusra?
KG: A szokásos módon nem fog menni. A szocialisták könnyen úgy járhatnak, mint az MDF 1994 után, hogy a hirtelen összement frakcióban azok ülnek, akik megbuktatták a pártot az előző kormányzati ciklusban. E helyzetet az MSZP nagyon nehezen fogja kezelni a későbbiek során. De nem szaladnék ennyire előre. Mindenesetre úgy vélem, hogy ha az MSZP a mostani állapotában marad, akkor a következő választáson vége lesz.
MN: Gyurcsányban van még annyi erő, hogy újra összerakja az MSZP-t?
KG: Fiatal és vitathatatlanul tehetséges ember, és nem olyannak ismerem, aki csak úgy belefér a bőrébe. Vele hosszú, de már középtávon is számolni kell. Azt viszont nem tudom, hogy mennyire viselték meg az előző év kudarcai. De akármennyire is megviselték, szerintem csak átmenetileg.
MN: Amikor az SZDSZ tavaly nyáron szétzuhant, hirtelenjében lett négy új liberális szerveződés. Ezek aztán gyorsan kifulladtak. Miért?
KG: Túl kevés volt az idő ahhoz, hogy valami újat fel lehessen építeni.
MN: Van egy 200-240 ezres, két választáson is aktív szavazói réteg, amelyik az SZDSZ eltűnése után nyilván szétszavaz.
KG: Igen, a liberális választó keze szabad. Vagy otthon marad, vagy nagy valószínűséggel az MSZP, az MDF, az LMP valamelyikét választja.
MN: Elmegy szavazni?
KG: Természetesen.
MN: Milyen megfontolások alapján dönt majd?
KG: A Jobbikra nem szavazok...
MN: Nocsak.
KG: ...mert átnéztem a programját, és nem tudok vele azonosulni. Nem támogatom a Fideszt sem. Többek között azért, mert nem szeretném, ha a kétharmad közelébe kerülne. Amikor nem volt a Fidesznek kétharmada, akkor is kihasznált minden létező lehetőséget a maga javára, és ezek a lépései - a háromhetenkénti ülésezés, a kétéves költségvetés, a vizsgálóbizottságok felállításának a megvétózása - mind-mind gyengítették a parlamentáris demokrácia kereteit. Mindebből az is következik, hogy elvesztegetni sem szeretném a szavazatomat. A magyar választási rendszer sajátossága miatt ugyanis ha olyan pártra voksolok, amelyik nem jut az Országházba, akkor valójában a bejutókat támogatom. Ha tehát nem akarom a Fidesz erejét növelni, és ezért egy olyan kis pártra adom a szavazatomat, amelyik végül nem kerül be, akkor bizonyos százalékig mégiscsak a Fidesz súlyát növeltem. Egyrészt ezért nem szavazok a kis pártokra. Másrészt azért nem, mert az LMP programja számomra zavaros, és bár vannak szimpatikus megnyilvánulásai és alakjai, összességében nem értek vele egyet. Az MDF pedig nagyon furcsa utat járt be az elmúlt hónapokban, ámbár amit vele műveltek az utóbbi két hétben a jelölt- és listaállítás körül, azt én felháborítónak tartom mind a Fidesz és a Jobbik, mind az MSZP részéről. De azt gondolom, neki sincs esélye, ezért ott is elvesztegetném a szavazatomat. Ezért olyan pártra szavazok, amelyiknél az előbbi szempontrendszer szerint hasznosul a voksom.
MN: Tehát az MSZP-re.
KG: Nem tudom, miből jött rá. Abból nyilván nem, hogy azt mondtam volna, milyen kitűnően kormányoztak, vagy milyen fantasztikus a kampányuk. És ha jobban szerepelnének az előrejelzéseknél, akkor én leszek az első, aki felhívom majd a figyelmüket arra, hogy az én szavazatom elsősorban nem nekik szólt, hanem annak, hogy a többi pártot miért nem voltam hajlandó választani.
MN: Az utóbbi egy-két évben egyszer sem fordult meg a fejében, hogy túl hamar szállt ki?
KG: Ez nagyon bonyolult. 2002 óta az SZDSZ-en belül - és ezt kívülről is pontosan lehetett látni - gyülekezni kezdett Fodor Gábor körül az elégedetlenkedők csoportja, amelyik azzal az igénnyel lépett föl, hogy 10 százalék fölé lehetne vinni a pártot, ha nem a Kuncze vezetné. Ez 2006-ban odáig ment, hogy e társaság egyik prominense - nem Fodor - a választás utáni küldöttgyűlésen felszólított a lemondásra az úgymond rossz szereplés miatt. Mire azt mondtam, nyugi, azt nem tehetem meg, hogy az önkormányzati választás előtt lemondok, de azt követően megteszem, és akkor végre megmutathatjátok. Ezt is tettem. Azért döntöttem így, mert akkor már két ciklusban összesen hét éve voltam pártelnök, és látszott, hogy mind többen valamiféle változástól várják a fellendülést. Én úgy véltem, hogy ebből nem fellendülés, hanem annak az ellenkezője lesz, de azt is éreztem, hogy ha maradok a pozíciómban - és ha maradok, nemigen tudtak volna megingatni -, akkor a 2010-es választásokra végletesen kettéosztott párt lesz az SZDSZ.
MN: Most viszont lényegében semmilyen SZDSZ nincs. Lehet még igény egy újabb liberális szerveződésre?
KG: Most a jövőről beszélünk, úgyhogy szabadon szárnyalhat a fantázia. Én úgy látom, hogy Orbán Viktor nem fog tudni megfelelni az általa gerjesztett várakozásoknak. Nagy kérdés, hogy az emiatti elégedetlenséget meddig lesz képes tompítani. Valószínű, hogy jelenlegi állapotában az MSZP nem lesz harcos ellenfele, már csak azért sem, mert ha néhány reformkezdeményt mégis el mer indítani a Fidesz, akkor az MSZP-nek azt támogatnia kell. Lesz azonban a Fidesznek egy olyan ellenzéke, amelyik annál is durvábban politizál majd vele szemben, mint ahogyan a Fidesz politizált az MSZP ellenében. Ez a szituáció sokakban felkeltheti az igényt egy olyan szerveződésre, amelyik képes alternatívát mutatni, és az ország tényleges ügyeiről beszélni. A liberális szavazóknak, akik minden felmérés szerint bőven többen vannak annál, mint amennyien az SZDSZ-t támogatták az utolsó két választáson, valószínűleg lehetőséget kínál majd egy ilyen párt. Ez szerintem 2012-13 környékén dőlhet el, később ugyanis már nem érdemes próbálkozni a 2014-es választások közelsége miatt.
MN: A semmiből jöhet ez a párt, vagy a hajdani SZDSZ romjaiból nőhet ki?
KG: Az SZDSZ az elmúlt húsz évben egyre szűkebb pozícióba játszotta be magát. Mivel egy új liberális erőnek ezt a kört bővíteni kell, kizárólag csak a volt SZDSZ bázisán nem teremthető meg egy ilyen párt. Új emberekre, talán másfajta programra és más stílusra van szükség. Nem tudom, ezt pár év múlva eldönti az élet.
