Magyar Narancs: A kormány szerint nincsen szükség nyugdíjreformra, mert a legutóbbi döntésekkel finanszírozhatóvá vált a nyugdíjrendszer. Miért kell akkor új szisztémákról gondolkodni?
Gál Róbert Iván: A fő probléma a nyugdíjrendszer kitettsége a rövid távú politikai döntéseknek. A választásoknak megfelelően van egy erős ciklikusság, persze nemcsak a nyugdíjnál, hanem a közszféra béreinél, az önkormányzati és állami beruházásoknál is. Ez komoly károkat okoz a gazdaságnak. Sokkal jobb volna, ha a nyugdíj kiszámítható pályán mozogna, mint az, hogy négyévente megemelik, majd utána lefaragják, elinflálják. Mert meg lehet ugyan próbálni a nyugdíjrendszert elszakítani a járulékalapjától, de végül mindig viszszatér oda. A svéd modell képes arra, hogy a körülmények változásához egészen apró, jóformán észrevehetetlen változtatásokkal, automatikusan alkalmazkodjon. A másik előnye, hogy a mostaninál jóval kiszámíthatóbb helyzetet teremt, mert a befizetésekről egyéni nyilvántartást vezetnek.
MN: Azaz mindenkinek van egy egyéni számlája, amelynek egyenlegéről évente kapna értesítőt. Pontosan mi szerepelne ezen? Az eddig összesen befizetett nyugdíjjárulékok összege?
GRI: Többféle lehetőség van, de azt fontos hangsúlyozni, hogy a kerekasztal által számított öszszes lehetőség tartalmazza az egyéni számlákat. A lényeg, hogy valamilyen jól mérhető mutatóban legyen az összegyűlt jogosultság kifejezve, ami lehet pénz vagy a pontrendszernél pontok. Most ugyanis nem lehet tudni, hogy a munkavállaló és a munkáltató eddig mennyit fizetett be a nyugdíjbiztosítónak.
MN: Mindig visszamenőleg számolják ki, amikor az illető nyugdíjba megy?
GRI: A mai formulában nem a befizetéseket számolják össze, hanem azt, hogy az illető hány évig dolgozott, mennyi ideig volt gyesen, járt egyetemre, volt katona, mennyi volt az életpálya-keresete. Ezért nagyon könnyű manipulálni, és szokták is. A legutóbbi talán eljutott a közvéleményhez is, amikor egyszerűen újradefiniálták, hogy mit jelent a nyugdíjszámításnál a nettó bér: a jogalkotók rájöttek, hogy nem is azt jelenti a nettó, mint eddig, hanem kevesebbet. Ha valaki évről évre értesítést kapna arról, hogy a számláján mennyit írtak jóvá, akkor nem nyugdíjba vonuláskor jönne rá, hogy a munkáltatója esetleg elsikkasztotta a pénzt, azaz tőle levonta, de nem fizette be a nyugdíjbiztosítónak. Ilyesmi Svédországban senkinek nem jut eszébe, de Magyarországon ez is fontos szempont.
MN: Nem lenne még hatásosabb, ha nemcsak az eddigi befizetéseket tartalmazná az értesítő, hanem azt is, hogy ez alapján mekkora nyugdíjra számíthat?
GRI: Oda lehet írni, hogy az eddig összegyűlt pénzből mennyi nyugdíj jönne ki, ha az illető most menne nyugdíjba. Vagy azt is ki lehet számolni, hogy ha ugyanolyan módon alakul a jogosultság szerzése, a szolgálati ideje, a keresete, a nyugdíjkorhatár, mint eddig, akkor mekkora nyugdíjra számíthat. De annyi minden változhat, hogy az ilyen számítások nagyon bizonytalanok. Az összegyűlt pénz viszont egyértelmű, és nem is lényegtelen ezt a számot látni, mert összehasonlítható azzal, hogy egyébként az illető bankszámláján mennyi pénz van. Nem ártana tudatosítani, hogy a felosztó-kirovó nyugdíjrendszer a legtöbb ember számára élete legnagyobb megtakarítási akciója.
MN: Milyen mechanizmusok garantálják a svéd nyugdíjmodell hosszú távú fenntarthatóságát?
GRI: Már több mint húszéves fogalom az automatikus kormányzás, amikor bizonyos kérdésekben nem az aktuális kormány dönt, hanem algoritmusokat tesznek a jogszabályba, hogy ne kelljen dönteni. Amerikában a költségvetés tekintélyes része automatikusan mozog. Az is érthető, hogy miért mondanak le a politikusok önként a döntési jogköreik egy részéről: előre lehet látni népszerűtlen döntéseket, és ilyenkor jobb, ha egy automatizmusra tudnak hivatkozni. A svéd modell legfontosabb eltérése a miénkhez képest éppen ez a szinte teljes automatizmus, ami egyébként benne van a lengyel, az olasz és az ettől némileg eltérő német, francia, osztrák nyugdíjrendszerben is. Nem rögzített sarokszámok vannak, hanem képletek: ha a dolgok így és így alakulnak, akkor a képletnek megfelelően ennyi és ennyi lesz a nyugdíj összege. Egyébként a magyar nyugdíjrendszerben is van már ilyen, mégpedig az indexálás szabálya. A rendszerváltás idején évenként eseti döntés volt, hogy mennyivel kell emelni a nyugdíjakat, de 1992 óta erre van egy szabály - ami persze többször változott, most éppen az inflációnak megfelelően kell emelni, szerencsés években egy hajszállal többel.
MN: Ha azt akarjuk, hogy a befizetett nyugdíjjárulékok éppen aktuális összege fedezze az ugyanakkor kifizetendő nyugdíjak összegét, akkor a "képletben" mivel lehet egyensúlyozni? Emelni kell a járulékkulcsot, csökkenteni a nyugdíjat, változtatni az indexáláson, vagy emelni a korhatárt?
GRI: Politikai döntés kérdése. A járulékkulcs nem nagyon változhat, mert az külső adottság, abban igazából nincs mozgástere a magyar kormánynak. Lehet csökkenteni a nyugdíjvárományokat, tehát hogy mekkora nyugdíjra számíthatnak a mostani aktívak, de érintheti a már megállapított nyugdíjakat is. Szerintem a korhatár volna a legjobb: ha megbillen a hosszú távú egyensúly, akkor mondjuk három éven belül további három hónappal megnő a járulékfizetői időszak. A svéd modell kidolgozói is gondolkoztak ebben, de végül a várományok mozgatása mellett döntöttek. Szélsőséges esetekben, mint tavaly Svédországban, a változás a nyugdíjakat is érinti, de amúgy nem. A svéd felosztó-kirovó rendszernek ugyanis komoly tőketartaléka van, ami a 2008-as tőkepiaci válság miatt veszített az értékéből, ezért 2009-ben bele kellett nyúlni a nyugdíjakba is. Aztán lehet úgy is dönteni, hogy a már megállapított nyugdíjak indexe ugyanaz legyen, mint a várományok virtuális hozama; ilyenkor a jelenlegi és jövőbeni nyugdíjasok együtt sírnak, együtt nevetnek. Azt is lehet mondani, hogy aki nyugdíjas, az már nem tud reagálni - nem tud többet dolgozni, többet megtakarítani -, az ő nyugdíja már ne változzon. De a nyugdíjvárományoknak ekkor muszáj nagyobb mértékben reagálniuk a befizetések változásaira.
MN: Az egyensúly hatalmas előnye világos, hiszen nem kell a költségvetésből pótolni a hiányt...
GRI: Inkább úgy mondanám, hogy így is be lehet állítani, de ez nem törvényszerű. A kiegyenlítő mechanizmust úgy is meg lehet határozni, hogy sajnos ennyi hiányt már összegyűjtöttünk, de mostantól legalább már nem fogjuk növelni, legfeljebb görgetjük magunk előtt. De beállíthatunk többletet is, és akkor lefaraghatjuk a hiányt. Különböző célokat lehet beprogramozni a rendszerbe. A svéd rendszerben van egy képlet, ami megbecsüli a jövőben várható járulékfizetés-tömeg jelen értékét, amit járulékvagyonnak is neveznek, valamint a nettó nyugdíjkötelezettségek vagyonértékét, és ezt a kettőt hozza szinkronba. Ebbe belefér az, hogy egyes években egy kis többlet van, máskor pedig egy kis hiány. Ha most vezetnénk be Magyarországon, akkor nagyjából egyensúlyi helyzetben tehetnénk ezt meg, nem kényszerülnénk korrekcióra.
MN: Mert most nincsen a nyugdíjrendszerben hiány?
GRI: A kormány a tavalyi változtatásokkal - ugyanúgy, mint 1997-ben - kiegyensúlyozta a rendszert.
MN: De a kerekasztal jelentésében az szerepel, hogy a svéd modell bevezetése az egyensúly miatt 10-20 százalékkal csökkentené a mai átlagos nyugdíjszintet. A számításban a kormány tavalyi változtatásai közül figyelembe vették a nettó bér kiszámításának változását és a 13. havi nyugdíj eltörlését, de menet közben már nem tudták figyelembe venni a korhatáremelést, valamint az indexálás megváltoztatását.
GRI: Igen, csakhogy a két utóbbi az igazán nagy tétel. A kerekasztal az eddig Magyarországon megjelent legmegbízhatóbb számítást végezte el, de csak a tavaly tavaszi állapotból tudott kiindulni. Ezért egészen pontosan senki nem tudja megmondani, de az előrejelzések alapján megsaccolva azt mondhatjuk, hogy az összes intézkedést figyelembe véve évtizedekre stabilizálták a rendszert. Ezt a kormány gyakran emlegeti is, és ebben nagyjából igazuk is van.
MN: Tehát nem igaz, amit az MSZP állít, hogy a svéd modellre való áttéréssel csökkennének a nyugdíjak, azaz jönne a nyugdíjkatasztrófa.
GRI: Most már ez nem igaz. Ha ragaszkodunk a katasztrófázáshoz, akkor a nyugdíjkatasztrófa már tavaly bekövetkezett a korhatáremeléssel és az index leszorításával. Ha a svéd modellt ma vezetnénk be, már nem kéne korhatárt emelni és nyugdíjat csökkenteni. De szívem szerint azt sem nevezném nyugdíjkatasztrófának, ami tavaly történt. Olyan stabilizáció volt, amiért dicséret illeti a kormányt, mert nem volt egyszerű feladat.
MN: Ugyanakkor az eddig a svéd modellt támogató Fidesz kijelentette, hogy mégsem szeretik a svéd modellt, eszük ágában sincs bevezetni. Mi ebben a logika, ha egyszer nem is okozna nyugdíjcsökkenést?
GRI: Fogalmam sincs, talán nem is tudják, hogy nem okozna nyugdíjkatasztrófát. Legalábbis a szocialistáknak ezt az érvét nagyon könnyű lett volna visszaverni. Kívülről nézve ez a történet egészen komikus.
MN: De ha már megvalósult az egyensúly, akkor miért kell modellváltás? Végül is a mostani is működik.
GRI: Az elmúlt évtized a magyar nyugdíjrendszer - nem a nyugdíjasok, hanem a nyugdíjrendszer - aranykora lehetett volna. A Ratkó-nemzedék még ott volt a munkaerőpiacon, méghozzá a legjobban kereső éveiben. Körülbelül 2000 tájékán már az ő gyerekeik, a Ratkó-unokák pályára állása is befejeződött. De pillanatokon belül a végére érünk annak az időszaknak, amikor ez a két extra létszámú korosztály járulékfizető volt, ráadásul a Ratkó-nemzedék már el is kezdett nyugdíjba menni. A tavalyi intézkedésekkel igazából ezt kellett kiszabályozni a rendszerből: a korhatáremeléssel és az előre hozott nyugdíj megszigorításával őket kellett most még egy kicsit tovább a munkaerőpiacon tartani. Különben olyan hiány alakult volna ki a nyugdíjkasszában, hogy nem tudtuk volna kifizetni. Ezt az arany évtizedet arra is használhattuk volna - amit a svédek is csináltak korábban, hiszen nekik egy-két évnyi kifizetésre elég többletük van -, hogy nem elfüstöljük ezt a pénzt, hanem felhalmozzuk. Ha a svéd modellt 1998-ban bevezetjük, mint a lengyelek, akkor ebben az évtizedben a Ratkó-nemzedék összegyűjthetett volna a nyugdíjrendszerben magának egy akkora vagyont, amit aztán az ő nyugdíjukra fordíthattunk volna. Ehelyett tovább kell dolgozniuk, és a nyugdíjuk is kisebb lesz - a svéd modelltől teljesen függetlenül. A nyugdíjrendszerben ilyen választásaink vannak. És azt nem mondanám működésnek, hogy Magyarország tízévente szégyenpadra kerül. Az első nyugdíjreformot is az előzte meg, hogy amikor 1994-ben Mexikó csődbe ment, a gazdasági világsajtó megnevezte a két következő esélyest, Thaiföldet és Magyarországot. Thaiföld összeomlott, elindította a kelet-ázsiai válságot, míg a magyar politika lépett, jött a Bokros-csomag, majd az első nyugdíjreform. Most megint ránk szakadt az egész. Szerintem ezen változtatni kell.
MN: A svéd modellel szembeni gyakori kritika, hogy Magyarországon nincs értelme bevezetni, mert hiába vannak benne automatizmusok, ha a politika úgy akarja, hát belenyúl.
GRI: Nincsen olyan nyugdíjrendszer, amibe ne lehetne belenyúlni, ha diktatúra van, azért, ha demokrácia van, akkor azért. Sőt, nem is lenne kívánatos az Alkotmányban rögzíteni, hogy bevonulnak az ENSZ-csapatok, ha a kormány megváltoztatja a nyugdíjrendszert. Később meggondolhatjuk magunkat, változtathatunk, javíthatunk rajta, kiegészíthetjük. A kívánatos csak az, hogy a rövid távú politikai manipulációktól lehetőleg megvédjük.
MN: De ha a szabályok megváltoztathatóak, akkor ezt mi garantálja? Mi van, ha megint osztogatni óhajt a hatalom?
GRI: Ha akkor, amikor Medgyessy Péter megígérte a 13. havi nyugdíjat, a járulékfizetők rögtön világosan látták volna, hogy ez mennyibe fog nekik kerülni, nem ment volna át. Az éves értesítőben látja a járulékfizető, hogy január elsején volt hatmillió forintja, év közben fizetett hozzá háromszázezret, és év végére a kamattal mégsem 6,7 millió forint lett a jogosultsága, hanem 5,8 millió. Csökkent a nyugdíjvárománya, a vagyona. Ha már akkor svéd modell lett volna, akkor egy ilyen szélsőséges felelőtlenség után másnap ott lett volna a címlapokon, hogy ez kinek mibe fog kerülni. A kérdőíves kutatásoknál az adatfelvevő kollégák az ilyen kérdést úgy hívják: "Legyen nekik dzsessz!". Emeljük az ápolónők fizetését? Emeljük! Emeljük a nyugdíjakat? Hogyne! De ha a kérdéssel együtt azt is közlik, hogy ez mennyibe fog a kérdezetteknek kerülni, rögtön nem olyan lelkesek. Ezért kell mellétenni mindig az árat is.
MN: Sokat emlegetett példa, hogy hiába van svéd modell Olaszországban, mégis mindig belenyúl a politika. Pedig ezek szerint ott is látszik a következménye.
GRI: Olaszországban nem működik olyan jól a nyugdíjrendszer, mint Svédországban, mert Olaszországban semmi sem működik olyan jól, mint Svédországban. Nem kétséges, hogy ez Magyarországra is igaz. De a mostani olasz nyugdíjrendszert nem a svédhez kell hasonlítani, hanem a régi olaszhoz. Annál pedig sokkal jobb; sokkal kevesebb a durva manipuláció. A korábbi olasz rendszer a választói korrupció érdekében abszurdan alacsony korhatárra, hihetetlenül rövid szolgálatiidő-követelményekre és más, a magyarhoz hasonló produkciókra volt képes. Ez legalább már nincs. Ha nálunk is áttekinthetőbb lenne a rendszer, akkor az védettebb lenne, mint a mostani. De ha valaki azt várja, hogy a svéd nyugdíjrendszer bevezetésétől Magyarország Svédország lesz, az tényleg csalódni fog.
MN: A politikának legitim változtatási igényei is lehetnek. A szóban forgó modellben például egyenesen arányos a nyugdíj a korábban befizetett járulékkal. Mi van akkor, ha egy baloldali kormány mégis szeretne beletenni valami szolidaritási elemet?
GRI: Ha világos képletek vannak, akkor azt is ki lehet számítani, hogy egy ilyen változtatás kinek mennyibe kerül. Minden további nélkül dönthetünk úgy, hogy inkább kapjunk kevesebb nyugdíjat, de ne kelljen látnunk a kukában turkáló öregeket. Csak világosan látnánk a következményeit. A jelenlegi nyugdíjszámítási szabályok kevesebb szolidaritási elemet tartalmaznak, korábban több ilyen volt. Ezért ha megnézzük a mostani nyugdíjakat, akkor erőteljes újraelosztást látunk a nyugdíjasok között. Csak ez nem látszik, mert senkinek sincs konkrétan kiszámolva, hogy mennyi járulékot fizetett. Így nem is derül ki, hogy a nyugdíjasok nagy része a többi nyugdíjas nyugdíját kapja meg.
MN: Ahogy változik a gazdaság teljesítménye, néhány év korkülönbség alapján is más lehet a nyugdíjuk a hasonló életpályával rendelkező embereknek. Ezt a feszültséget hogyan lehet kezelni, ha az automatizmus miatt a kormány nem tud az elmúlt évekhez hasonló nyugdíjkorrekciókat végrehajtani?
GRI: Éppen ez az egésznek a lényege, hogy az alkalmazkodás folyamatos, minden évben működik a kiegyenlítő mechanizmus. Éles különbségek akkor alakulnak ki, ha halogatjuk a döntést, és a végén egyszerre szakad ránk. Ez történt 1997-ben és tavaly is. A svéd rendszerben ilyen mértékű korrekciókra egyszerűen nincs szükség.
MN: Az önök által kidolgozott rendszer szerint 70 éves kortól járna egy alapnyugdíj azoknak is, akiknek a biztosítási nyugdíjuk az éhenhaláshoz sem lenne elég. Erről állította valótlanul az MSZP, hogy felemelnék a korhatárt 70 évre. Az viszont valós kérdés, hogy mi lesz azokkal az emberekkel, akik betöltötték a korhatárt, de képtelenek lesznek 70 éves korukig dolgozni?
GRI: Ezért kell a bevezetésnél egy átmenet, hogy akik már kellően közel vannak a korhatárhoz, azok még a régi rendszer szerint menjenek nyugdíjba. Mellesleg most 20 év a minimum szolgálati idő, akinek ennél kevesebb van, egyáltalán nem kapna nyugdíjat. A KDNP javaslata volt az első, amelyik kezelni akarta a problémájukat az alapnyugdíjjal. Szerintem a korhatárnál magasabb alapnyugdíj-jogosultság erős ösztönzőt jelentene arra, hogy az emberek ténylegesen fizessenek járulékot. Ha valakire a munkáltatója rákényszeríti, hogy zsebbe kapja a fizetését, akkor attól ő még a mai magyar rendszer alapján is megtehetné, hogy elmegy a nyugdíjbiztosítóhoz, és befizet maga után valamennyit. De félre is tehetne, vagy fizethetne az önkéntes pénztárba. Sokan egyiket sem teszik. Le kellene mondaniuk a fogyasztásuk egy részéről, de nem gondolnak arra, hogy mi lesz velük idős korukban. Amikor pedig nyugdíjas korúak lesznek, nyújtják a kezüket. Ha azt az üzenetet kapják, hogy valamilyen alapszintet mindenképpen garantál az állam, akkor végképp nem fognak fizetni. Az emberek általában azt nem tudják elképzelni, hogy milyenek lesznek a körülmények, amikor ők öregek lesznek. Magukat csak olyan idős embereknek tudják elképzelni, mint amilyenek az idősek most. Tehát elvileg tudják, hogy ha nem fizetnek járulékot, nem lesz nyugdíjuk, de látják, hogy most is mindenki kap. Ha lesz egy korosztály, amelynek elég sok tagja ténylegesen nyomorúságosan fog élni, mert nem fizetett aktív korban, akkor az ő gyerekeik már fogják látni, hogy ilyen is van.
MN: Ezt is szó nélkül fogja nézni a politika?
GRI: Természetesen ez kellően gazdag ország ahhoz, hogy azoknak is adjon valamilyen időskori védelmet, akik ennek az alapját valamiért nem teremtették meg. Ezt a svédek is és a magyar javaslatok is adóbevételekből szándékoznak fedezni. De akik nem fizetnek nyugdíjjárulékot, és nem is tesznek félre - akármekkora választói tömeget is fognak alkotni -, azoknak arra kell felkészülniük, hogy idős korukban igen rosszul fognak élni, a fogyasztásuk nagyon meredeken fog zuhanni. A politikának ugyanis nemcsak választói, hanem más korlátja is van. Ezért van az, hogy választási évben kedvez a megvásárolható csoportoknak, és utána visszavonja. Persze azt is lehet látni, hogy kik a védettebbek. Amikor 2006-ban megkezdődtek a megszorítások, világosan látszott, hogy a nyugdíjasokat körömszakadtáig védi a politika. Az összes szociális kiadást visszavették, de ahhoz ténylegesen csődbe kellett mennie az országnak, hogy visszavegyék a 13. havi nyugdíjat. Pluszjuttatásokat is mindig lehet nyújtani, ha van egy kis pénz, azt el lehet szórni, utána vissza lehet venni. De a korhatárt már sosem fogják visszacsökkenteni, és már a nyugdíjindex sem megy soha följebb.
