Magyar Narancs: 2004-ben Gyurcsány Ferenc azt ígérte: mindenki múltját megismerhetjük, az ügynökök és tisztek neveit nyilvánosságra hozzák. Ígérete gyorsan kimúlt. Miért gondolták, hogy mégis érdemes elvállalni a bizottsági munkát?
Kenedi János: A törvény nem gyorsan múlt ki. Az elején kifejezetten ígéretesen indult, csak hónapokkal később kezdték szétbombázni. Habár az MSZP-t többen figyelmeztették, hogy a széles körű nyilvánosságtörvényhez nem érdemes az alkotmánymódosítást választani, mert a Fidesz nem fogja megszavazni, a párt nem vette figyelembe ezeket a megjegyzéseket. Hogy az MSZP azért vitte-e el a tervezetet az alkotmánymódosítás felé, hogy az utolsó pillanatban kihúzzák a törvényt Gyurcsány alól, vagy a tehetetlenségi nyomaték miatt, azt nem tudom.
Varga László: A kezdetektől, 1990-től, de legalábbis az első vonatkozó törvény elfogadásától, azaz 1994-től mindig az átvilágítás játszott igazán szerepet. Ez az első törvény nem is foglalkozott mással. Ezt az Alkotmánybíróság akkor elvetette, s kimondta, hogy a törvényhozónak érvényesítenie kell az érintettek, az egykor megfigyeltek információs önrendelkezési jogát. Erre (felemásan) egy év késéssel került csak sor. Azóta mondjuk, hogy az "ügynöközés" tisztán politikai ügy, ha tetszik, játszma. Mi, történészek, s szerintem a társadalom egésze is, sokkal inkább az iratok megismerhetőségében, nyilvánosságában vagyunk érdekeltek. Sajnos ezt mind a mai napig mesterien összekeverik.
MN: Az MSZP és vezetése pont olyan kétarcúan viselkedett két éve, mint 2002-ben, a Medgyessy-ügy után. A teljes nyilvánosság ígérete után a haza titkai miatt visszakoztak.
KJ: Nem tudom, hogyan működik az MSZP. Két éve interjúról interjúra követni lehetett, hogy vonják vissza ígéreteiket. A titkosszolgálati lobbi feltehetően felvilágosította a képviselőket, milyen veszedelmekkel jár egy ilyen törvény. Így került bele a második paragrafus.
VL: Egyáltalán nem hiszem, hogy valóban a "haza titkairól" lenne szó. Ahogy megismerjük az időközben a titkosítás alól feloldott iratokat, úgy igazolódik be az eredeti véleményünk: nem a haza, hanem az állambiztonsági szolgálat titkait rejtegetik előlünk.
MN: Az említett második paragrafus a titokkörök bővítésével agyonütötte a törvény egészét. Miért bíznak a kormányfő mostani ígéretében?
KJ: A 2004-es Gyurcsány kezdeményezése volt, és még ő volt az, aki úgy-ahogy, de tartotta magát az eredeti szöveghez. Most erős jogosítványt adott, bízom benne, hogy ez kellő fedezetet biztosít ígéretéhez.
VL: Nincs más választási lehetőségünk. Elég sokan prejudikálnak ebben az országban, mi viszont előbb megpróbálnánk.
MN: De mitől támadt fel újra a múlt tisztázásának szándéka a kormánypártokban? Nem az SZDSZ-nek adott gumicsont ez?
KJ: Nem hiszem. Kiderült, hogy bár a meglévő 2003/III-as törvény a félmegoldás törvénye, még így is nyilvánosságra segített iratokat (lásd Ungváry Krisztián, Majsai Tamás, Szőnyei Tamás, Gervai András, Révész Béla kutatásait). Maguk az iratok gyakoroltak nyomást a kormányra. Szembenéztek azzal, hogy két dolog közül választhatnak: struccpolitikával bedugják a fejüket a homokba, vagy hoznak egy rendes törvényt. Persze tévedhetek, és három év múlva újra erről beszélgetünk majd.
MN: A szocialisták és a kormányfő kommunikációjában mindig a múlt lezárása szerepel. Amit önök szeretnének, az nem épp valaminek a kezdete?
KJ: A történelmi múltat nem lehet lezárni. Épp arra van szükség, hogy nyitva legyen, a társadalom megismerhesse az elmúlt fél évszázadot, kiegyezhessen vele.
VL: Az "ügynöközést" már rég lezárhattuk volna, ez valóban nem történt meg, helyette maradt a csepegtetős, kiszivárogtatós módszer. Ami viszont csak a közhangulat folyamatos mérgezésére jó. Mi viszont a történelem megismerhetőségének feltételeit szeretnénk biztosíttatni. Ennek viszont valóban csak a kezdetén vagyunk. Szerencsére már nem a nullánál.
MN: Az iratok felmérése mellett önöknek kell meghatározniuk a közszereplő fogalmát, amelynek mostani használata sokaknak kibúvót adott a felelősségre vonás alól. De mi köze egy csapat történésznek és levéltárosnak ehhez?
KJ: Alighanem a hőségriadó és a kapkodás okozta a tévedést. Két elhatározást rosszul illesztettek össze. Elhatározták, hogy szakemberekből egy bizottságot állítanak össze, hogy a törvény elbukásából eredő dolgokat rendbe tegyék. A többi jogászok dolga lenne, vagy mi is alkalmazhatunk erre a feladatra jogászokat. Történész-levéltáros bizottság erre önmagában nem alkalmas.
VL: Szerintem ezt inkább csak a sajtó keverte össze, némi hatásvadászat okán is. Nem vagyunk és nem is leszünk "ügynökbizottság". Nem az "ügynök" az igazi kérdés, hanem a rendszer működése, amiben nagyon minimális szerepük volt az "ügynököknek".
MN: Korábban volt már egy háromfős bizottság, amely ellenőrizte, mely iratok milyen okból maradtak a szolgálatoknál. Kevés sikerrel jártak: a szolgálatok által visszatartani kívánt iratok alig két százalékánál érték el, hogy a levéltárba kerüljenek. Önök miért érnének el többet ennél?
KJ: Sejtelmem sincs, hogy ez a bizottság minek a hány százalékáról beszél. Mi volt a teljesség, ami alapján számoltak? Még az iratőrző helyek egy részét sem ismerjük, ők pedig szúrópróbaszerű ellenőrzés alapján jutottak a végeredményükre. Jelentéseikben nincs nyoma annak, mit tekintettek át. A Nemzetbiztonsági Hivatal (NBH) iratőrzőit? Hány ilyen van? Hol? Hány iratfolyómétert? Azoknak a tartalmát öszszevetették-e az iratőrző helyeken tárolt iktatókönyvekkel? Megállapították-e, hogy hány szabályos és szabálytalan selejtezés történt?
VL: 1995-ben a BM pincéjének az egyik ajtajára egyszerűen ráírták, hogy "NBH", ki sem nyitották nekünk. Én úgy fogom fel a mostani feladatot, hogy jó esetben befejezhetjük a tizenkét éve megkezdett munkát, vagyis azt folytatjuk.
MN: Gálszécsy András, a háromfős bizottság egyik tagja azt mondta: egyszerű a lelőhelyek felkutatása. Azt is mondta: a hármas főcsoportfőnökség manuális nyilvántartásának mágneses másolata használhatatlan. Tehát ebbe ők bele se tekintettek?
KJ: Aligha egyszerű a helyek megtalálása. Az 1995-ös iratfeltáró bizottság foglalkozott ezzel. A BM Adatfeldolgozó Hivatalának akkori vezetője, Csikós József arról levelezik az illetékes politikusokkal, hogy a mágnesszalagok szervkódjai nem összekapcsolhatók, ezért nem lehet leválogatni róluk a III/III. "szervet". Azt az álproblémát ugyanis, hogy a belső elhárítás egy külön szervezet, csak 90 után találták ki. A hármas főcsoportfőnökségnek egységes és közös nyilvántartása volt, amelyen belül az egyes hálózati személyeket hol a III/I., hol a III/II., hol a III/III. dolgoztatta. A Kádár-rendszerben viszonylag alacsony, tízezer alatti volt a hálózati kontingens (informátorok, ügynökök, titkos megbízottak, titkos munkatársak) száma, habár a hírszerzés adatait nem ismerjük. Ám a nagyobb mennyiségű iratot technikai úton termelték: szobalehallgatás, telefonlehallgatás, szoros követés, levélcenzúra által. Ehhez operatív tisztek kellettek, nem ügynökök. Lehet etetni a közvéleményt, hogy az ügynökökre vadásszanak, de a valóság az, hogy sokkal inkább a technikai feltételeken, mintsem az ügynökök rátermettségén múlt, milyen ismeretekkel rendelkezik a megrendelő pártállam.
VL: A "háromfős" bizottság kudarca már kinevezése előtt nyilvánvaló volt, magából a 2003-as törvényből következett. Az pedig, hogy tagjait Tóth András révén gyakorlatilag maguk a szolgálatok választották ki, már csak ráadás volt. Túlbiztosítás. Gálszécsy András - sokakhoz hasonlóan - eleve (még a kinevezés előtt) megkérdőjelezte a bizottság függetlenségét.
MN: Térjünk vissza 95-re. Miben vezették meg önöket az iratfeltáró bizottság idején a szolgálatok?
KJ: Letagadtak iratőrző helyeket az épületen belül és kívül is, nem adták meg a szükséges felvilágosítást. Odaadtak iktatókönyveket, hogy úgyse igazodunk el bennük. Volt, hogy figyelmes olvasás után rájöttünk, három ajtóval odébb van még valami, amiről elfelejtettek szólni; Laci addig verte az asztalt, amíg széttárt karral elismerték: tényleg van. Gyekiczky András, Kuncze kabinetfőnöke hivatali idejének utolsó hetében, három évvel a bizottság megszűnése után elment leadni a saját anyagait, amikor váratlanul egy olyan kifogástalanul tipp-topp iratőrző helyre bukkant, amit szintén nem kötöttek az orrunkra.
VL: Kezdetben velünk is el akarták hitetni, hogy "iratok" már szinte nem is léteznek, de mi már (ellentétben az ezt vizsgáló két parlamenti bizottsággal) bent voltunk a raktárakban. Egy hónapig az "apparátus" szabotált, majd megkaptuk, hogy a miniszter, vagyis Kuncze túllépte a hatáskörét, s ezért nem hajtják végre az utasítását. Eredetileg arról volt szó, hogy szükség esetén (javaslatomra) meghosszabbítható az akkori iratfeltáró bizottság működése. Mi nemcsak erre tettünk javaslatot, hanem arra is, hogy a bizottság munkáját ki kell terjeszteni a működő szolgálatoknál lévő állambiztonsági iratokra. Maga a bizottság léte azonban olyan vihart váltott ki a koalíción belül és kívül, hogy erre akkor semmi esély nem nyílt. Egyáltalán nem vagyok büszke arra, hogy tizenkét év után is változatlanul a mi akkori jelentésünk az egyetlen átfogó ismertetés az állambiztonsági iratokról. Tegyük hozzá: 1995-ben kiváló munkatársaink voltak, akik közül most többen is hiányozni fognak.
MN: Melyek az önök legfontosabb céljai a mostani bizottság munkája során?
KJ: Az iratok teljességének megállapítása. Nemcsak a szolgálatok, hanem egyéb államigazgatási szervek iratait is szeretnénk felmérni. Kidolgozni, hogy a demokrácia törvényeinek és az információszabadság kívánalmainak megfelelően felkerüljenek a netre, mint a szlovákoknál. Nem a manuális keresés fölgyorsítása a cél; egy olyan adatbázis, amelyet javasolni fogunk, önmaga egyszerűsíti a keresést a bevitt adatok alapján. Célom az is, hogy az iratok kikerüljenek az állam kezéből. Az átvilágítás idejét múlta, szükség van viszont egy kemény nyilvánosságtörvényre, amely nem a titoktörvényt puhítja.
VL: János találóan fogalmazta meg korábban, hogy eddig a törvényalkotók elméleti feltételezésekből indultak ki. Mi pedig azt mondtuk és mondjuk, hogy előbb az empíria, a megismerés, és csak azt követően érdemes azon gondolkozni, hogy mi is legyen az iratokkal. Ezt minden levéltáros és történész így gondolja: tisztában kell lennünk azzal, mi is maradt meg, ezt a "maradékot" pedig egyesíteni kell, nevezetesen az Állambiztonsági Szolgálatok Történelmi Levéltárában.
MN: Ez hogy működik majd, hogy odaállnak a Katonai Felderítő Hivatal elé, hogy jó napot kívánunk, mi vagyunk a történészek, merre vannak az iratok?
KJ: Hivatali kimutatást fogunk kérni: hány iratőrző helyet tartanak fenn, hol vannak ezek, hány embert foglalkoztatnak, a bérelszámolás szerint hol a munkahelyük? Ezeket nem lehet titokban tartani, olyan nincs, hogy egy hivatalnak van egy nem hivatalos nyilvántartó része. Tizenhét évvel vagyunk a rendszerváltás után, a 90 előtti iratok, az osztályiratok megvannak. Az állambiztonság is úgy működött, mint egy szocialista nagyvállalat: különböző osztályai az év elején tervet, év végén zárójelentést készítettek, és betették az irattárba. Ezek az osztályiratok hol vannak? Válaszaikat háromféle keresztreferencia alapján ellenőrizhetjük.
VL: A németeknél pontosan tudják, milyen iratokat küldött meg a Stasi a KGB-nek, nekünk legfeljebb csak sejtéseink lehetnek. A CIA sohasem "ismerte be", honnan szerezte meg a Stasi felderítésének a nyilvántartását. Ezek eredetileg mikrofilmek voltak, sokan ebből arra következtetnek, hogy a KGB-től. Nem vagyunk olyan tehetetlenek, mint azt sokan szeretnék. Az 1990-es kormányváltás idején hihetetlen mennyiségű állambiztonsági irat vándorolt át az "utódszolgálatokhoz". Ezekről léteznek jegyzékek. Ismerünk olyan levélváltást is a két illetékes miniszter között (Boross Péter és Füzessy Tibor), amely szerint jó néhány irat azokban a hetekben nyomtalanul eltűnt. Nincs tudomásunk arról, hogy folyt-e ilyen és hasonló ügyekben bármilyen vizsgálat, s ha igen, akkor mi lett ezeknek az eredménye. Most talán ezt is megtudhatjuk.
MN: Az ÉS-ben Kenedi János mindennél rázósabb célokat is meghirdetett: keresni fogja az állambiztonság pénzeit. Van esély, hogy sikerrel járjon?
KJ: Nincs nyoma, hogy a III. Főcsoportfőnökség 1990. február 14-i felbomlását követően vagy korábban elszámolt volna a vagyonával. Tudnunk kell, hogy a pártállam mennyit áldozott az állambiztonság működésére, mennyi volt ebből a Varsói Szerződés tagállamainak hozzájárulása a magyar részfeladathoz. Azért engedték liberálisabbnak a Kádár-rendszert a többinél, hogy szalonképes legyen a nyugati bankvilágban, diplomáciai karban, egyházi intézményeknél. Azt a látszatot keltették, mintha Kádár reformista lenne, annak ellenére, hogy az ő utasítására gyilkoltak meg közel négyszáz embert 1956 és 1967 között. Az úgynevezett liberálisabb Magyarországnak pedig az volt a feladata, hogy a COCOM-lista felállítása után ipari kémkedéssel ellopja az azon tiltott jószágokat, legyártsa a Szovjetuniónak és más szocialista országoknak, és további legyártatás céljával átadja az NDK-nak és Bulgáriának. Továbbá az ezzel járó pénzforgalmat bonyolítsa mindenütt a világon; offshore cégekbe fektesse, olyan bankokba, ahol biztonságban van. De ez nem magyar pénz, hanem a Varsói Szerződés pénze volt, ami kilencvenben magyar kezelésben ragadt. Hol vannak ezek a pénzek? Ugyanez vonatkozik bizonyos információkra is. Carlos letartóztatása óta három francia igazságügy-minisztériumi vizsgálóbizottság járt Magyarországon, ám a magyarok csak annyit vallottak be, hogy pusztán orvosi és kórházi segítséget adtak Carlos és a PFSZ számára. Holott a pénzüket mosták. Az orruknál fogva vezették a franciákat, mert nem azokba a bankokba vitték őket, ahol a pénz kereshető lett volna, hanem a Nemzeti Bankba, amelynek valószínűleg csak áttételesen lehetett köze a transzferekhez.
MN: Önök - bár nem erre szól a mandátumuk - mindennek utánamennek?
KJ: Igen. Ez rizikós feladat, mert ez a pénz benne van a magyar gazdaság működésében, eredetét visszanyomozni kifejezetten történészi feladat. A bizottság működésének igazi ellenérdekeltje nem az a néhány száz operatív tiszt lesz, aki még benne van a közéletben. Mindezen iratokat dekriminalizálni és depolitizálni kell, hiszen ha meg is történtek ezek a bűncselekmények a pártállamban, mára elévültek. Ezeket csak mint történelmi dokumentumokat lehet a nyilvánosság elé tárni. Ez az, ami a Kádár-rendszer iránti valóban életveszélyes nosztalgiát (meg az ezáltal felszabadított Horthy-rendszer irántit) talán majd ki fogja oltani a társadalomból. Megtisztult és jogállami tikosszolgálatokra van szükség, hiszen az iszlám fundamentalizmus például a kulcslukon is árad befelé. Világos, hogy az a titkosszolgálati vezető, aki jól tudja, hogy korábbi vezetőtársa, aki ma egy privát céget irányít, milyen pénzből gründolta azt össze, nem fogja feldobni volt kollégáját. Ezeknek az embereknek a testület iránti lojalitása erősebb, mint a jogállamhoz való kötődésük. Számukra ez utóbbi csak nyűgöt jelentett: egyrészt rombolja a szocializmus értékeit, és pluszfeladatokat termel számukra, hisz előbb-utóbb volt titkosszolgák összeállnak maffiózókkal, ki kell rángatni őket, le kell takarni a nevüket. Rengeteg zűrzavart és bajt okoz. Valószínűleg kivétel ez alól a III/IV-es jogutódja, a katonai elhárítás, amely komolyabb szervezet volt a többinél, őket még az oroszok is komolyan vették, míg a többitől a hasukat fogták a röhögéstől, hogy milyen dilettánsok. Mindezek az emberek persze normális emberek, akik ezzel együtt kifejezetten bajt termelnek a jogállam számára, mert nem szerencsés, hogy komoly politikai ügyek ezekre az érzületekre vannak rábízva. A bizottság működése alatt mindenesetre vadászati tilalom lesz: nem szivárogtatunk sem neveket, sem információkat.
VL: 1995-ben egyik első dolgunk volt, hogy saját magunk számára szabályozzuk a sajtónyilvánosság kérdését. Semmi sem "szivárgott" ki. Egyetlen ügynök neve sem. A végén viszont nyilvánosságra hoztuk a jelentésünket, ami mindmáig megtekinthető a Nyilvánosság Klub honlapján.
MN: Tóth András egy nemzetbiztonsági bizottsági ülésen elmondta: a mai szolgálatok vezetésének hatvan, a mai munkatársak ötven százaléka a kilencvenes évek előtt kezdte karrierjét. Ez mit jelent az önök számára?
KJ: Ennyi százalék pluszakadályt, de persze az emberek változnak. A rendszert azon tisztségviselői utálhatták legjobban, akik közelről látták a működését, mi, a demokratikus ellenzék tagjai csak távolról.
MN: Meg tudják-e majd állapítani, milyen mértékű volt az ún. iratmegsemmisítés?
KJ: Szeretnénk utánajárni.
MN: Most mitől van több esélyük, mint tizenkét éve?
K J: Nincs sokkal több esélyünk, csak erősebb a jogosítványunk, és több az ismeretünk. És főleg: nagyobb a felelősségünk, nem játszhatjuk el a bizalmat. Nagyon megnehezítjük a következő bizottság dolgát, ha ezt most eltoljuk.
VL: A feladat túlságosan fontos ahhoz, hogy ne éljünk a mostani lehetőséggel. Holott tudjuk, az esetleges kudarcnak is van - nem is kicsi - esélye.
