Magyar Narancs: Egyetért azzal - amit többek között a Kisebbségi Kerekasztal is megfogalmazott két hónappal a törvény megszületése előtt -, hogy a hazai kisebbségi önkormányzati rendszer ellentétes az autonómia elvével?
Kaltenbach Jenő: A kisebbségi önkormányzatokról szóló törvény szövege - többek közt az autonómia szervezeti és tartalmi elemeit illetően - eltér a Kerekasztal akkori álláspontjától. Ebből azonban nem következik, hogy az elfogadott szöveg ellentétes lenne az autonómia elvével. Megítélésem szerint a kisebbségi önkormányzati rendszer szervezeti tekintetben teljesen autonóm, ami csak kismértékben igaz a funkció és a pénzügyek tekintetében. A helyzet ambivalens. Miközben a kulturális autonómia intézményrendszere, ami az autonómia talán leglényegesebb része, túlnyomórészt továbbra is "idegen" kézben van, az önkormányzatok sok esetben a meglévő jogosítványokat sem érvényesítik. Mondok egy példát. Húsz körül van azoknak a településeknek a száma, ahol valamely kisebbség lokális többség, és így a kisebbségi és a települési önkormányzat egybeesik. Az ebből adódó lehetőségekkel mégis igen szerényen éltek az érintettek. Hogy ez helyes vagy kívánatos-e, vagy sem, általánosan nem eldönthető, legfeljebb azt lehet mondani, hogy a helyi társadalom sajátosságai - nemegyszer egyes személyek - határozzák meg jog, lehetőség és valóság egymáshoz való viszonyát.
MN: A több száz "rendes" kisebbségi önkormányzat viszont meglehetősen szűkre szabott jogosítványokkal rendelkezik.
KJ: A legnagyobb problémát a kisebbségi önkormányzatok közfunkcióinak bizonytalan meghatározása okozza. A jogalkotó - ez idáig legalábbis - bizonytalan abban, mi ez a közfunkció.
MN: Sőt, anyagilag is kiszolgáltatottak a "nagy" önkormányzatnak.
KJ: Ez igaz, de ez nagyrészt a fentiek következménye. Amíg nem tisztázott a közfunkció, bizonytalanok maradnak a közpénzek elosztásának elvei is.
MN: Nem csak a kisebbségi önkormányzatok, de több civil jogvédő szervezet is az állam anyagi támogatására szorul. Ön szerint nem fából vaskarika az, ha egy ilyen szervezetet az állam finanszíroz?
KJ: Nem hiszem azt, hogy ha egy civil szervezet pénzt fogad el az államtól, akkor kiszolgáltatottá, potenciális bűnössé válik. Nincs ilyen rossz véleményem az államról. Szerintem gyermeteg dolog azt gondolni, hogy a frontvonal az állam és a nem állam között húzódik. Hiszen hol kezdődik az egyik és hol a másik? Rossz kelet-európai beidegződés, ami az államot legyőzendő ellenségnek tartja. Arra kéne törekednünk, hogy az állam olyan legyen, amilyennek mi szeretnénk. Végül is mi hozzuk létre, és ha az állam elidegenedik tőlünk, az azért van, mert a választópolgár olyan, amilyen. A 20. század európai története arról szól, hogy hogyan lehetne a közhatalmat minél inkább kontrollálni. Ez örökös küzdelem, amiben vannak vereségek és győzelmek.
MN: Vannak például ombudsmanjaink.
KJ: Igen, az ő létük is egyik jelensége ennek a folyamatnak, annak, hogy az államot, a közigazgatást hogyan lehet "kívülről" ellenőrizni. Csakhogy a határok egyre elmosódottabbak. Az állam közigazgatási rendszere egyre nő és egyre bonyolultabbá válik. Ma már a modern országokban az állami adminisztráció távolról sem az, mint volt mondjuk az abszolút monarchia idején. Nem egy hierarchikus szervezet, amelynek fő feladata a rendfenntartás és az adók behajtása, hanem egy nagyon bonyolult közigazgatási rendszer, aminek egyes országokban jelentős részét teszik ki az úgynevezett independent agencyk, vagyis bizonyos belső önállósággal bíró szervezetek. Legutóbb az Egyesült Államokban jártamban megkérdeztem a szövetségi igazságügyi minisztérium egyik főtisztviselőjét, hogy lehet az, hogy ők foglalkoznak az emberi jogok ellenőrzésével, hiszen ők a megsértői is. Nem értette a dolgot, ő független, ha neki ad egy utasítást az igazságügy-miniszter, akkor ő megnézi, hogy törvényes-e a dolog, egyébként meg ott van a bíróság, az majd úgyis eldönti. Egy ilyen választ nálunk megmosolyognának, de egy rendszer nem csak a szervezeti megoldások által ítélhető meg, hanem a szervezeti etika, a személyzeti magatartásminták alapján is.
MN: Térjünk vissza ahhoz, hogy vajon megvalósulhat-e az autonómia a kisebbségi törvény adta keretek között.
KJ: Ez egy evolutív rendszer, ahol az autonómia inkább a lehetőségekben van meg, nem a valóságban. A teljes kisebbségi kulturális autonómia egy csapásra történő megteremtése nemcsak lehetetlen fizikailag, de nem kevés feszültséget is hordoz. A helyi vagy az országos többségnek itt-ott le kell mondania a dominanciájáról, ami adott esetben fájdalmas és veszélyes döntés lehet. Ezért én jobbnak tartom, ha kis lépésekkel próbáljuk meg kiépíteni a rendszert, amire a többségi, sőt, sok esetben a kisebbségi lakosság sincs felkészülve. Igaz, ebben benne van annak a lehetősége is, hogy kudarcot vall a dolog. Hosszú folyamat lesz, amiben a központi hatalom is partner kell hogy legyen.
Mondok egy példát. A kisebbségi autonómia esszenciája a kulturális-oktatási autonómia. Az lenne ideális, ha a kisebbségi iskolák, művelődési intézmények, óvodák az érintettek kezében lennének. Ettől nagyon messze vagyunk, de a központi szabályozás megtette már az első lépést. A közoktatási törvény módosítása meghatározta, hogy mi a kisebbségi intézmény, valamint megkönnyítette az átadásukat is. Mindehhez persze föl kellene vázolni egy kisebbségi oktatási térképet, ami pontosan megmutatná, hol milyen igény van, és hogyan lehetne ezt kielégíteni.
MN: A kérdés nem csak az oktatásra vonatkozott, hanem a nemzetiségi lét megélésének egyéb, családon kívüli lehetőségeire is. Mennyire érzékeny a kisebbségi társadalom a kollektív jogok megsértésére?
KJ: A kisebbségi törvény általában az önkormányzatok számára biztosítja a kollektív jogokat: ők e jogok talán legfőbb hordozói. És ők gyakran sérelmezik is, amikor a települési önkormányzat nem ad nekik lehetőséget az önkormányzati ülésén való részvételre, hogy nem kérdezik meg őket az ő igényeiket kielégítő iskolák igazgatójának kinevezésekor, hogy nem kapnak elég pénzt, hogy nem vonják be őket a költségvetés elkészítésébe stb.
MN: A kollektív jogok sérelmével csak a kisebbségi vezetők foglalkoznak? Nincsen nyolc olyan szülő, aki azzal fordul önhöz, hogy bár a törvény szerint ennyien már jogosultak arra, hogy gyerekük valamilyen nemzetiségi oktatásban részesüljön, de mégsem tehetik ezt meg?
KJ: A panaszokból az látszik, hogy ezek a szülők a kisebbségi önkormányzatokat keresik meg. Sőt, előfordul, hogy először az önkormányzat sérelmezi a dolgot, és az megy el a szülőkhöz. Egy ilyen ügyben egyszer kimentünk a helyszínre: az érintett szülők nagyon bizonytalanok voltak, hogy mit is akarnak ők valójában.
MN: Nem tartja rossznak azt, hogy itt is az önkormányzat akarja a szülőket rábeszélni arra, hogy viselkedjenek már egy kicsit nemzetiségiként?
KJ: Ez nem egészen így van. Ebben a konfliktusban én nem ezt érzem, hanem a bizonytalanságot, amikor nem a világ legtermészetesebb dolga, hogy egy szülő azt mondja, én román vagyok, nekem fontos, hogy a gyerekemnek is román identitása legyen, ehhez pedig óvoda, iskola kell, és én kiállok ezekért. Nem ezt szokta meg, nem ez a magatartás ivódott a vérébe. Ennek a szemléletnek a megváltoztatásában az önkormányzatoknak komoly szerepük lehet.
MN: Fenntartja még azt a 91-es álláspontját, hogy mindegyik kisebbségre azonos kisebbségi törvény vonatkozzon?
KJ: Ez a törvény eléggé általános, mindenki számára adhat bizonyos kereteket, egyébként sem ír elő kötelezően szinte semmit. Azon persze érdemes lenne elgondolkodni, hogy vajon a cigányság problémáinak halmazát, vagy ha úgy tetszik, az etnikai, illetve a nemzetiségi alapon szerveződő kisebbségek különböző élethelyzeteit lehet-e egyetlen törvénybe sűríteni.
Régi vita, hogy a cigányok számára mi lenne az ideális megoldás. A cigányság sok tekintetben belülről is erősen differenciált csoport. Mondjuk a magyarul beszélő, magyar identitású cigányok számára a cigány nyelven történő oktatás kérdése tudomásom szerint nemigen jelentkezik. A cigányság esetében tehát a nemzetiségi igények is mások, mint más nemzetiségek esetében. Fontos különbség az is, hogy a cigányokat rasszjegyeik is megkülönböztetik a többségtől, a harmadik pedig az, hogy a cigányság óriási szociális problémák között él. Ezek kezelésére a kisebbségi törvény nem ad az önkormányzatoknak jogosítványokat. Kérdés, hogy kell-e külön a cigányság problémáival foglalkozó törvény, vagy az adott szociális stb. törvényekbe kell-e foglalni a megoldási módokat: mindkettő mellett szólnak érvek.
MN: Úgy is fel lehetne tenni a kérdést, hogy mivel a cigányság esetében az alapvető emberi jogok folyamatosan sérülnek, megvalósulhatnak-e a kollektív jogok? Nem erősítik-e a szegregációt, a gettósítást?
KJ: Nemzetiségek esetében a szegregáció problémája fel sem merült. Egy szerb többségű településen szerb iskolát létrehozni a világ legtermészetesebb dolga, senki sem mondja, hogy ez gettósítás lesz. A cigányok esetében igen. Ott látható különbségek és ezekhez kapcsolódó különféle előítéletek vannak. Egyetértek azzal, hogy a cigányság esetében alapvető emberi jogi problémák léteznek, a diszkrimináció szinte kizárólag őket sújtja. A rendőrséggel kapcsolatos problémák, a sajtóbeli, az iskolai, a foglalkoztatási megkülönböztetés után eljutottunk odáig, hogy a lakhatásnál is van diszkrimináció. Nem csak az, hogy a cigányok rosszabb lakásban élnek, hanem a tulajdonhoz jutás lehetőségében is hátrányos a helyzetük. Nem tudtam utánajárni, de állítólag volt olyan megye, ahol egy körzet polgármesterei összejöttek egy beszélgetésre, és megállapodtak, hogy az adott területen nem adnak el cigányoknak ingatlant.
MN: Hallottam olyan falusi önkormányzatról is, amelyik megviccelendő a szomszéd falut, megvásárolt ott egy házat, és átköltöztette oda saját cigányait.
KJ: Volt ilyen eset is, mindez önmagáért beszél.
MN: Tervezi-e, hogy foglalkozik a kisegítő iskolák ügyével?
KJ: Megalakulásunk után végigvettük azokat a területeket, ahol az egész országra kiterjedő tematikus vizsgálatokat szándékozunk folytatni, figyelembe véve azt is, hogy egészen kis létszámú szervezet vagyunk. Az első és legégetőbbnek tartott probléma a rendőr-cigány-ügy volt. Egyszerre több ilyet nem vagyunk képesek csinálni. A másodiknak tervezett vizsgálat, amire jövőre kerülne sor, az iskolák, a kisebbségi oktatás ügye lenne. A harmadik vizsgálati téma a kisebbségi önkormányzati rendszer működése, bár ezzel a kisebbségi törvény várható módosítása miatt folyamatosan foglalkozunk, a negyedik témánk a média lesz. Ezeket tartjuk a legégetőbb kérdéseknek.
MN: Ugyanakkor az idén is több száz cigánygyerek áll az áthelyező bizottságok elé, és jó páran közülük kisegítő iskolába kerülnek, holott nem oda valók.
KJ: Egyedi panaszokat természetesen kivizsgálunk. Ha olyan panasz érkezik hozzánk, hogy az áthelyező bizottság döntése nem volt törvényszerű, akkor lépni fogunk. Nem mondjuk azt, hogy várjanak, jövőre majd úgyis jön a tematikus vizsgálat, de ilyen panasz még nem érkezett.
MN: Mennyi ideig tart a rendőrségi vizsgálat?
KJ: Ez egy igen időigényes munka, amelyet egy nem várt akadály is nehezít, sőt lehetetlenné tesz. Ahhoz, hogy eredményt lehessen elérni, meg kell nézni az aktákat, amelyek átkerültek a rendőrségről, vagy eleve az ügyészségnél találhatók meg. A rendőrségre kiterjed a hatáskörünk, ezt, hála istennek, maga a rendőrség sem vitatja már. A legfőbb ügyész úr viszont kifejtette, hogy ő csak az Országgyűlésnek van alárendelve, az országgyűlési biztosok kompetenciája az ügyészségre nem terjed ki. A negyedik levelet kapom már, amelyben visszautasítják a kérésemet, hogy belenézhessek a dokumentumokba.
MN: Ilyenkor kihez fordulhat, az Alkotmánybírósághoz?
KJ: Az Országgyűlésnek van egy olyan lehetősége, mint minden jogalkotónak egyébként, hogy saját jogszabályát értelmezze. Az Alkotmánybíróság jobban meg van kötve ebből a szempontból, tehát én azt gondolom, hogy az Országgyűlésnek kell ezt a vitát eldöntenie, amennyiben nem sikerül a legfőbb ügyésszel dűlőre jutnom.
Kerényi György
