Magyar Narancs: Mivel magyarázza, hogy manapság semmiféle vita nem zajlik a közügyeinkről? Ahogy ön fogalmazott az egyik cikkében: az értelmiség jelentős része alámerült a "szakkérdésekben", legfeljebb akkor nyilvánít véleményt a közügyekről, ha a fölháborodását okozó ügy a kutatási témájába vág.
Tamás Gáspár Miklós: Az embereket többnyire a félelem vagy a remény motiválja, ennek hatására cselekednek. A félelem megvan még, remény már nincs. Az a száz-százötven értelmiségi, aki a rendszerváltás éveiben rendszeresen írt az újságok véleményrovatába, most is figyeli a közéletet, ugyanaz a véleménye, tart az autoritárius jelenségektől, joggal, de most már nem gondolja, hogy a rendszernek lennének olyan tartalékai, amelyekből neki, szeretteinek, imádott népének valami jó élmény, kibontakozás, emancipáció, szabadság származhatnék. Pusztán az, hogy ellenszenves politikai erőkkel szemben védjék az állagot, a fönnállót, nem inspirálja őket. Nem lettek például kevésbé antirasszisták, mint a kilencvenes években voltak, de akkor még gondolhatták, hogy valami újat építenek, védték a "projektet", vitatkoztak a tervekről, az ábrándokról, azaz eszmékről és gondolatokról. Akkor a liberalizmus volt az uralkodó, az új, az érdekes, a botránykő - és a remény forrása.
MN: A liberalizmus addig tart, amíg van egy párt a parlamentben, amelyik ha névlegesen is, de felvállalja a képviseletét?
TGM: Semmi köze ennek az SZDSZ-hez, ellenkezőleg, a párt messze túlélte ezeket a reményeket. A liberális értelmiségnek is éreznie kell, hogy a rendszer tönkrement, sikertelen, az ideáljait nem osztja senki. A PEW fölmérése szerint a lakosság 88 százaléka nem tartja gazdaságilag és szociálisan jobbnak ezt a rendszert, mint a megelőzőt. Majdnem mindenkinek az a véleménye, hogy az ultrapiaci hiperkapitalizmus Duna-völgyi és urál-altaji változata szörnyű. Ez az attitűd kelet-európai és nem magyar specialitás. Csak itt intenzívebb. A kelet-európai rendszerváltások tökéletes kudarca nem kisebb csalódás, mint amilyenről Flaubert számol be 1848 után.
MN: Egy helyütt azt írta, a hazai modernista, haladó elitek semmi emlékezeteset nem alkottak.
TGM: "Az állami értelmiségiek" - ahogy Konrád György és Szelényi Iván nevezte őket -, azaz az állami főhivatalokban, a sajtóban, a munkaadói szervezetekben, az agytrösztökben, a kutatóintézetekben, a félautonóm NGO-kban, a nemzetközi szervezetek lerakataiban tevékenykedő különféle csoportok az elmúlt évtizedekben számtalan jogtudományi, urbanisztikai, közgazdasági, politikai tanulmányt, javaslatot írtak; a növekedés, gyarapodás, bővülés, fejlődés elősegítésén, a plebs pallérozásán dolgoztak a derék lányok és fiúk. Nagy munka van bennük, ám a világszellem - nem az objektív szellem! - szemszögéből nem érnek egy lyukas garast se. Hogy egyetlen példát mondjak: Magyarországon évtizedek óta nem épült szép épület. Ez összefügg avval, hogy a többi kelet-európai országokhoz képest Magyarországon hamarabb ért a csúcsára a modernizmus. A hetvenes-nyolcvanas években voltak a legnagyobb társadalmi változások, akkor születtek a legnagyobb kulturális teljesítmények. Ekkor alakult ki a reformkorhoz hasonlóan tanulmányutakra kirajzó, a nyomott itthoni közegből kiszakadó kritikai értelmiség, amelynek mintegy kívülről nyújtott szintetikus ideológiát és erkölcsi tartást a másként gondolkodó demokratikus ellenzék. Kemény István cigánykutatásai, szegénységkutatásai máig fölülmúlhatatlanok. A demokratikus ellenzék nem pusztán az "emberi jogok" mintájára fölfogott szabadságért, hanem az egyenlőségért is küzdött, az eredeti szabadelvűség elveinek megfelelően. Amit a liberalizmusról el lehetett mondani, azt 1991-1992-ig elmondták, a folytatás már csak utóvédharc volt.
MN: Az imént félelemről beszélt. Mitől fél a liberális értelmiség?
TGM: Hogy a világ ellenük fordul, sikertelenek lesznek, nem lesz állásuk, becsukják őket a börtönbe.
MN: Komolyan mondja ezt a bebörtönzést?
TGM: Ezek részben irracionális félelmek. De hogy elbocsátják, nem lesz pályázati pénz, publikációs lehetőség, az már a hatalomváltás előtt megkezdődött, nagyon is valóságos. Persze sokkal lényegesebb a reményvesztettség.
MN: Ön miért optimista?
TGM: Mert ezek a pusztulásra érdemes rendszer bomlási tünetei. Örüljünk, hogy bomlik. Most pusztulnak el a tőkés demokráciához fűzött legutolsó - hamis - illúziók.
MN: A Népszabadságban tavaly megjelent "Válság és hanyatlás" c. cikkében azt írta, hogy "a polgári demokrácia a maga keretei között is képes még a megújulásra". Kelet-Európában is elképzelhető ez?
TGM: Még Nyugat-Európában se, Európa a polgári demokrácia tekintetében a végjáték disszonáns fioritúráival van elfoglalva. Mert a rendszer igazságtalan, immorális és innovációmentes. Amerikában kicsit más a helyzet, Obama megválasztása óta mégiscsak vannak haladó próbálkozások az egyébként kegyetlen és igazságtalan rezsim határai között. Volt ereje a semmiből jött politikai mozgásnak megfordítani egy több évtizedes romboló trendet. Kellett hozzá politikai erő, amely népi támogatásra tesz szert, megihleti a képzelőerőt, szembeszáll a konszenzussal, ha mindössze egy pillanatra is, és merőben jelképesen. Ez Európában teljesen lehetetlen.
MN: Nem értem, akkor miért optimista?
TGM: Azért vagyunk olvasni, nézni, muzsikálni tudó emberek, hogy elolvassuk azokat a fontos könyveket, esszéket, verseket, megnézzük azokat a kiállításokat, meghallgassuk azokat a koncerteket, amelyekből kiderül, hogy a legérzékenyebb, leginnovatívabb emberek mit gondolnak. Visszaáll az a helyzet, amelyben a polgári társadalom kultúrája ismét ellenséges lesz a saját politikai és gazdasági rendszerével szemben. Ugyanis ez a kapitalizmus sajátossága: a kultúrája nem apologetikus, hanem kritikai, sőt: a legradikálisabb, legérdekesebb vonatkozásaiban rendszerellenes. Ez Marx, Dosztojevszkij és Nietzsche óta így van, pontosabban nagyon sokáig így volt. 1989-ben ugyanis úgy föstött, hogy ez megfordul. Úgy tetszett, a kapitalizmus populáris és magaskultúrája azonosul a rendszerrel, még ha rezignáltan is, de meglátja benne a szabadság lehetőségét, és a védelmére szegődik. Volt tíz esztendő, amikor a szovjet rendszer összeomlásának hatására a kapitalizmus teljesen betöltötte a horizontot.
MN: Ma is sokan gondolják, hogy a történelemnek ebbe az irányba kell haladnia, csak legfeljebb lassabban "ér véget", mint azt 1989-ben remélték.
TGM: Ez a korszak múló epizódnak bizonyult. A hatalom és a tömegkultúra persze továbbra is konformista, a kritikai ész viszont - hiszen a rendszeralternatíva mellett foglal állást - kommunista. Akár kétségbeesett, akár utópikus, esetleg kritikai vagy tervező formában, de kommunista. Nem arról van szó, hogy kialakul az elsöprő erejű, hatalmas mozgalom, talán nem is kell. Egy biztos: tökéletesen otthon érzem magam a létező, újra alternatív és radikális kulturális szcénában Londonban, Párizsban, Berlinben és Zágrábban, mi több: Kolozsvárt - ami pár évvel ezelőtt még nem volt így.
MN: Hogy lehet úgy optimista, hogy közben beismeri, a változáshoz szükséges kritikus tömeg továbbra is hiányzik?
TGM: Kétségtelen, hogy a tradicionális politika a parlamenti politizálás színpadán nem jelenik meg. A hagyományos munkásmozgalom csődöt mondott, pontosabban: történelmi létjogosultsága, relevanciája megfakult. Mind párt-, mind szakszervezeti, mind szektaformájában - ez a múlt, a huszadik század. Vannak túlélő formái, ezek kisebbségiek, szubkulturálisak: a magam részéről még támogatom is őket, ezért állok ki a szakszervezetek, a sztrájkok mellett. Most még nélkülözhetetlenek. De ezen túl az emberek elkezdtek kritikusan gondolkodni, forradalmi könyvek, írások tucatjai jelennek meg mindennap. A rendszerhű, konformista értelmiség talán észre se veszi, hogy - összebeszélés nélkül - két pesti folyóirat jelenteti meg David Harvey nagyszerű marxista esszéit.
MN: Milyen formában lesz a gondolkodásból cselekvés?
TGM: Valami olyasmi indult el, ami a francia forradalmat megelőző időszakban volt tapasztalható: számtalan vitatkozó társaság, új teóriák, új ellenkultúra indult meg ismét - les sociétés de pensée, amelyeket annyira utált néhai barátom, Francois Furet. A gondolatok kritikus tömegét sem szabad lebecsülni. Nagyon örülök neki, hogy a nyomasztó sivárság két évtizede után kibontakozott a kritikai gondolkodás, ábrándozás, sőt: a vadulás, ami persze meg sem közelíti a hetvenes évek militanciaszintjét.
MN: A globalizációellenes mozgalom is felpuhult, úgy tűnik, lényegében kimúlt.
TGM: Mert nem volt mögötte igazi politikai projekt.
MN: Nem az volt a baj, hogy túl sok, egymással összeegyeztethetetlen projekt volt a háttérben?
TGM: Ez ugyanaz. Ezek a mozgalmak úgy akarták megváltoztatni a világot, hogy közben elutasították mind a forradalmat, mind a reformot, és nem akartak hatalmat a rothadt parlamentáris úton. Folyt az utcaszínház, közben leveleket írtak a Világbanknak. Ráadásul sikerrel. De ez a cselekvés utánzása volt, nem maga a cselekvés. Ne felejtsük el, 1968-ban Franciaországban az utcai balhé és a képzelet hatalomra jutása mellett többhetes általános sztrájk volt, de Gaulle-nak el kellett menekülnie a Németországban állomásozó francia csapatokhoz. Ma elképzelhetetlen, hogy a G8-ak ne a szállodai szobájukban aludjanak, legyen akármekkora a tüntetés. Érthető a globalizációellenes mozgalmak óvatossága, hiszen ott lebegett előttük a bolsevik forradalmak riasztó példája. Nem óhajtunk francos diktatúrát.
MN: Számos európai politikus - köztük Nicolas Sarkozy vagy Orbán Viktor - , de még a mozgalom hőse, Daniel Cohn-Bendit is úgy gondolja, hogy 1968-nak vége.
TGM: A reakció a hetvenes évek óta tart. Sokan voltunk 1968 árulói, nemcsak Cohn-Bendit, de - amint a saját példám bizonyítja - van visszaút, az ellenforradalomnak nem sikerült elfojtania a forradalom emlékét. Az 1989-es fordulat azt ígérte, hogy a világ kitör ezekből az oppozíciókból, ám nem kellett sok idő, ismét visszasüllyedt ezekbe az ostoba dilemmákba: "igazságosságot teremtő" újraelosztó állam szemben a szabad piac "emancipációs potenciáljával": mindkettő megbukott. De ebben semmi új nincsen, az alapvető vitát erről Magyarországon már 1902 és 1907 között lefolytatták. Szabó Ervin - aki mégiscsak forradalmi szindikalista volt - a nacionalizmus és az etatizmus következményeként kirobbant első világháború után a szabad kereskedelmet javasolta mint a világbéke garanciáját. Csakhogy mára a rendszeren belüli alternatívák egyike sem igazolódott. Nem vitatom, a jóléti állam - mint redisztribúciós és egalitárius kísérlet - könynyített a nép fizikai terhein, de mára világossá vált, hogy változatlan profitok mellett ez eladósodással jár, azaz folytathatatlan. Ugyanebbe bukott bele a keleti "fogyasztói társadalom" ún. reformkommunista modellje: az államkapitalista szovjet rezsim is belepusztult az "akkumuláció vagy jólét" dilemmába, akár nyugati ikre. A gazdaság "energiáit" fölszabadítani óhajtó neokonzervatív politika is visszarettent a piac egyetemességének nyomában járó szociális összeomlástól, és szintén csak hitelekből próbálta fönntartani az életszínvonalat. Az eredmény: a mostani válság.
MN: Magyarországon az MSZP egyszerre vitte mindkét irányzatot, ami aztán az osztogatás és megszorítás ciklikus ismétlődéséhez vezetett.
TGM: Az MSZP kezdetben nem vitt semmit, csak a régi párttagok érdekvédelmi szervezete volt a fenyegető üldözéssel szemben. Erre az üres lapra aztán rávetült a korszellem - ezzel is magyarázható a gondolatokat szállító liberálisokhoz fűződő szerelmi viszonyuk -, és volt valamicske uralkodási, közigazgatási rutinjuk is. Igaz, ezt a diktatúrában szerezték meg. Persze tőlük, akiknek közük volt a Kádár-korszakhoz, egalitáriusabb politikát vártak a választóik, de hiába. A szocialista vezetők bürokratikusan jártak el: azt gondolták, egy kis propagandával, egy kis ügyintézéssel, egy kis szabályozással meg lehet úszni, még a megszorítások miatti elégedetlenség is túlélhető. "Majd megunják az emberek [a tiltakozást], és hazamennek." Ezt volt képes mondani a magyarországi mérsékelt baloldal karizmatikus vezetője... Azért a polgári demokráciákban - ahol az ellenállás megszerveződhet, és meg is szervezik - nem így szokott történni.
MN: Van-e még esélyük a balközép pártoknak?
TGM: Ha a politika tartalmát nézzük, a polgári pártok egyre jobban hasonlítanak egymásra. Miben különbözik David Cameron Gordon Browntól és Nick Cleggtől, a francia zöldek a szocialistáktól vagy a mérsékelt jobboldaltól? A szociáldemokrata pártoknak nincs már missziójuk, a hagyományos bázisuknak - a munkásosztálynak, a nyugdíjasoknak, a közalkalmazottaknak - nem nyújthatnak semmit. Különben is a valaha egységesen a szociáldemokratákra szavazó tanárok, orvosok, hivatalnokok, könyvtárosok, szociális gondozók már mind a jobboldalon vannak. Ez még élesebben vetődik fel Kelet-Európában. Nem hiszek abban, hogy a mérsékelt baloldal még labdába rúghat - legfeljebb abban a posztmodern formában, amit Pesten az LMP képvisel.
MN: A magyar értelmiség miért fél a kritikai gondolkodástól?
TGM: A kritikai gondolkodás egyik formáját szokás művelni, persze nem a rendszerkritikusat. A régi jozefinista modell szerint racionális tanácsokkal, kritikai észrevételekkel hatni a központi közigazgatásra, amely végrehajtja a reformokat. Az elmúlt évtizedekben rengeteg energia ment el erre, de aztán nem jött ki belőle semmi. A reformértelmiség (s itt ne csak közgazdászokra, jogászokra, szociológusokra tessék gondolni, ebben benne vannak a zenekritikusok, médiaművészek, rapperek, rádióriporterek) saját kritériumai szerint is kudarcot vallott, belefáradt, ráadásul közben magára maradt, mert a javaslatai népszerűtlenek, és méltán. A lényegük egyszerűen: ne nyújtózkodj tovább, mint ameddig a takaród ér. Én már hosszú évekkel ezelőtt kiugrottam ebből, de megértem a kollégákat: sok ember számára ez tragédia. "Az új mechanizmus kulcsembere voltam, most itt végzem egy presszóban, holtan" - ahogy Cseh Tamás is eldünnyögte harminc éve.
MN: A rebellis erők a rendszerváltás után inkább a jobboldalon, főleg a szélsőjobbon mozogtak, így a liberális értelmiség velük szemben a fennállót védte, nem merte bírálni az egyre rosszabb teljesítményt nyújtó szocialistákat és szabaddemokratákat, ami igencsak kikezdte a tekintélyüket.
TGM: Ez részben igaz, ugyanakkor nem szabad szem elől téveszteni, hogy ezek a totálisan elavult modernista, haladó elitek ott vannak a jobboldalon is. Ha megnézzük a Századvég új folyamát vagy a Kommentárt vagy a Nemzeti Érdeket vagy a reakcio.blog.hu-t, akkor láthatjuk, hogy szerzőik ugyanannak a neokonzervatív eszmének a hívei, amelyet a liberális elitek nem tudtak sikeressé tenni. Rájuk maradt a kisködmön. Nyugatosok, nem különösebben nacionalisták, biztosan nem antiszemiták, bár emancipatorikus pátoszuk szerényebb. 'k is gyártják a tanulmányokat, terveket, és most be fognak menni a minisztériumokba.
MN: Továbbvihetik a modernizációs projektet, vagy ők is megbuknak majd? Tölgyessy Péter és Ungváry Rudolf szerint a jobboldal ellenzékben nem képes megújulni, "bensővé tenni az euroatlanti demokratikus politikai kultúrát", ehhez kormányon kell lennie.
TGM: Ungváry állításában - miszerint végre szóhoz juthatnak az 1945 után elnyomott régi, történelmi osztályok utódai, s főleg azok, akik azt képzelik, hogy oda tartoznak, holott az igazi dzsentri a köszönésüket sem fogadta volna - van némi igazság, a történelmi sérelmeket nem becsülném le, de alapvetően nem erről van szó. Az elitek harcai mögött konszenzus van. Mi az első forduló után a Magyar Nemzetben megjelent Orbán-interjú fő mondanivalója? Hogy elég volt a segélyekből. Az LMP részleges kivételével mindenki ezt képviseli. Ez persze időlegesen erősítheti a jobboldali modernista, neokonzervatív csoportokat is.
MN: Hogyan lehetne a jelen helyzetben javítani a rendszeren?
TGM: Kelet-Európában olyan kapitalizmus alakult ki, amely képtelen eltartani a lakosság egészét, Magyarországon ráadásul csak egy töredékét képes. A kapitalizmus nemcsak fogyasztói piac, hanem termelőszféra is. A változást el kéne indítani a rendszeren belül - ezt sugallta valahol a Fidesz-KDNP is, amikor a teljes foglalkoztatással ámított és szédelgett -, de az állammal szembeni elvárásoknak sajnos határozott antiegalitárius élük van. A megélhetés egyedüli legitim alapja a tőke és/vagy a munka - ez a társadalom hivatalos álláspontja. Tőke- vagy munkajövedelemből kell "eltartani" azokat, akiknek egyik sincs, következésképpen az a látszat alakul ki, hogy a tőke-/munkajövedelem csökken, ha bárki életjogosultságát elismerjük, aki nem járul hozzá az "érték" megtermeléséhez. Ez teljesen független a társadalmak valóságos gazdagságától. Nem gondolnak rá, hogy a munkanélküliség egyik oka a társadalmi gazdagság bővülése - a technikai fejlődés -, tehát logikus és morális volna az elosztási viszonyokat is módosítani. Ha valaki csakugyan kommunitárius lenne, azt mondaná: "éljünk mindany-nyian szerényebben, hogy ne gyötrődjék olyan sok embertársunk". Ehhez áldozatkészség kellene. Sajnos az uralkodó osztály évtizedek óta azt szuggerálja, hogy egyéni stratégiákat kell választani, mert a sikeresség, a verseny, a küzdés a lényeg. Kádár János is azt mondta, hogy aki dolgozik, az boldogul. Áldozatkészséget nem lehet prédikációval előidézni, a szolidaritás hasznát kellene látniuk az embereknek ahhoz, hogy higgyenek benne, reménykedjenek. Márpedig ettől valóban az előző rendszer öröksége zár el bennünket, amely szolidaritás címén "adta el" a közvéleménynek azt, ami nem volt több, mint - egyre lassuló - vertikális mobilitás.
MN: Korábban félputyini fordulatot jósolt a választások utáni időszakra.
TGM: Lehet, hogy csak negyedfordulat lesz. A rendőrségi törvény módosítása, a három csapás, a buktatás visszaállítása az iskolákban - ezek a prioritások. Bár a demokráciának a liberálisok számára - és a baloldal számára is, ha nem veszti el az eszét - fontos aspektusai megszűnnek, igazán lényeges változtatás a jobboldaltól sem várható. Nézze meg, hogy zajlott le a választási kampány: kiégett, fáradt, kiábrándult, kiüresedett vezér várakozott a hatalom kapujában. Pusztán ráutaló magatartással jelezte a Fidesz-KDNP, hogy állítólag véget vet a neokonzervatív gazdaság- és szociálpolitikának, és valami teljesen új kezdődik. Csakhogy azt, amit a közönség vár, a rendszer veszélyeztetése nélkül nem léphetik meg, nem is akarják. Más elképzeléseik nincsenek, nagyjából ugyanazt gondolják, amit a kormányon lévő ellenfeleik. Magyarországon a választásokat baloldalról nyerik, és jobbról kormányoznak. Rendőrállam, diktatúra talán nem lesz, de rendpárti elemeket be fognak vezetni a rendszerbe. Ezt csinálta Berlusconi, Sarkozy is. Lehet, hogy józanabbak, ügyesebbek, mérsékeltebbek lesznek, mint a szocialisták voltak, hiszen alapjában nem akarnak az égvilágon semmit, csak kormányra kerülni, de a lényegen ez mit sem változtat: a rendszer rothadását nem tudják majd megállítani.
MN: Ahogy egy írásában fogalmazott: "az önzés és káosz orgiái", a korrupciós botrányok után nem csoda, hogy rendre vágynak a választók.
TGM: A korrupció előtérbe helyezése a legnagyobb politikai csalás, hiszen a rendszer anomáliáit támadja, és nem a rendszert. Igen, az elmúlt időszakban nagyon szemérmetlenül, föltűnően és ügyetlenül csinálták, de nem valószínű, hogy ez különösebben súlyosbította volna a nép szenvedéseit. Persze az állami intézmények pénzének direkt elrablása több mint korrupció. A korrupció előtérbe helyezése azt szolgálja, hogy a választók azt képzeljék: a társadalmi igazságtalanságokért személyek felelősek - ha nem lennének visszaélések, a rendszer igazságos volna.
MN: Miért a szélsőjobboldalon vannak a rendszertagadónak tűnő, rebellis erők?
TGM: Mert Kelet-Európában nálunk voltak a legerőteljesebbek, a legbefolyásosabbak a modernizáló elitek, amelyek balról jöttek, majd liberálissá lettek. Itt nemcsak elitellenességről van szó, hanem osztályellentétekről, amit az eliten belüli harcok bizonyos mértékig leképeznek. A liberalizmussal - amely legalább szavak szintjén időnként kiállt a kisebbségek, a gyengék mellett - szembeni gyűlölködés elsősorban a középosztály deklaszszálódástól való félelméből fakad, ami Nyugat-Európában bevándorló-, nálunk cigányellenes formát ölt. A rendszerrel szemben kialakult lázadás nem emancipatorikus, hanem regresszív, és a düh lefelé, a páriák felé irányul, nem fölfelé. Ugyanakkor kizárólag a liberalizmussal - amely végső soron a rendszert megalkotta - azonosítják a gyöngébbek védelmét célzó törekvéseket, eszméket. A szélsőjobboldal hangadói pedig elég intelligensek hozzá, hogy az ultrabalos mozgalmakat, közösségeket evvel kompromittálják. Rendkívül erős az a vélekedés, hogy a plutokrata, judeobolsevista elitek a hatalmuk megőrzése érdekében ráuszítják a szegényeket (etnicizáló átlényegítéssel: a cigányokat) a nemzetfönntartó, "keményen dolgozó" középosztályra - így lehet a szélsőjobboldal egyszerre elitellenes és rendszervédő, de ebben sincs semmi új. A "klasszikus" fasizmust is ez jellemzi: polgárellenes - és evvel megmenti a kapitalizmust!
