Magyar Narancs: Mi a baj a mai magyar felsőoktatási rendszerrel? Drága? Rossz minőségű a képzés?
Polónyi István: Nemzetközi öszszehasonlításban nem drága, az egy hallgatóra vetített GDP-arányos támogatásban ma már az OECD-átlag alatt vagyunk. A minőséget pedig hogyan mérjük? Világhírű egyetemünk valóban nincs. A nemzetközi ranglisták olyan szempontok alapján osztályoznak, hogy mennyi a Nobel-díjas oktatók száma, a Nobel-díjas végzettek száma, vagy hány cikket közöltek az oktatók a neves folyóiratokban. Ide nem jönnek Nobel-díjasok, innen sajnos elmennek a tehetségesek. Esetleg egy-két orvosi karnak vagy a gyógyszerkutatásnak van arra esélye, hogy nemzetközi hírű legyen, de a rangsoroknak soha nem fogunk az élére kerülni. A Stanford és a Yale megveszi a Nobel-díjas oktatókat, amitől nem lesz sokkal magasabb színvonalú az oktatás, viszont megnő az egyetem vonzereje. Az összes vizsgálat szerint az egyetemmel megszerezhető előnynek egyébként is csak kis része származik az ott átadott tudásból, a többi a kapcsolatrendszerből adódik. A fejvadászok azt mondják, hogy ha egyetemre mész, persze tanulj, de a legfontosabb az ismeretségkötés, a hálózatépítés. Bizonyos egyetemek nem azért olyan nagy hírűek, mert ott annyira mást tanítanak, mint az ELTE-n, hanem mert a hallgatóik közül kerülnek ki a bankvezetők vagy az Egyesült Államok elnöke.
MN: Az oktatási kormányzat mindenesetre komoly problémákat lát, ha már lassan egy éve írja az új törvényt.
PI: Igazából nincsen törvénykezési kényszer, hiszen az előző törvényt 2006-ban fogadták el. Annak az volt a törekvése, hogy a felsőoktatást a nyugat-európai, korszerű irány felé vigye, bár ez nem teljesen sikerült. Ehhez képest az új törvény első koncepciója konzervatív-elitista szemléletű volt - persze nem tudjuk, hogy ez megbukott-e vagy sem. Ezt a Professzorok Batthyány Körének egy főleg természettudományos csoportja írta, ennek megfelelően az az akadémiai szemlélet sugárzott belőle, hogy kevés jó képességű gyereket szabad csak tanítani. Ezzel szemben a világon mindenhol arról szól a felsőoktatás, hogy minél többen tanuljanak, minél sokszínűbb legyen a képzés, mindenkinek találjuk meg a helyét. Azt máig hallani, hogy a felsőoktatás nem szolgáltatás, hanem közszolgálat, ami nagyon súlyos tévedés. A baj éppen az, hogy a magyar felsőoktatás még mindig alig szolgáltat, hiányzik a rendszerből a gondoskodás, a tanácsadás. Az utóbbi időben pedig előtérbe került a kérdés gazdasági háttere is. A Széll Kálmán Terv azt mondja, hogy ki kell vonni a rendszerből a források egyötödét, ezért az államilag finanszírozott hallgatói létszámot évente 25-30 ezerrel kell csökkenteni.
MN: Ennek mi lehet a következménye?
PI: Ha a költségtérítéses képzés sem bővülhet, akkor a következő években legalább az egyharmadával csökken a felsőoktatásban részt vevők köre.
MN: Mekkora része a költségtérítés az egy főre jutó teljes költségeknek?
PI: Átlagosan a fele, de intézményenként nagy különbségek vannak. A következmények ezenkívül attól is függnek, hogy milyen lesz a hallgatói támogatási és hitelezési rendszer. De azzal valószínűleg kalkulálhatunk, hogy öt év alatt a teljes hallgatói létszám a mostani mintegy 330 ezer helyett mondjuk 250 ezer lesz. Akkor pedig jelentősen kevesebb intézmény kell, amit főleg a vidéki főiskolák fognak megsínyleni. Legalábbis a szociológusok szerint minden intézménynek van egy jól kitapintható társadalmi rekrutációs köre. Az elit külföldi egyetemre járatja a gyerekeit, a felső középosztály a budapesti elitegyetemekre, a középosztály közepe a regionális egyetemekre, és a középosztály alsó része a vidéki főiskolákra.
MN: A társadalmi mobilizáció nem működik?
PI: Dehogynem. A vidéki alsó középosztály széles kört fed le, sokan közülük nem diplomások. A felsőoktatásba törekvésnek pont a társadalmi státusz megőrzése-emelése a célja. Persze amikor a hallgató végez, már szembesül a munkaerőpiac igényeivel, de ez egy teljesen másik dolog. Ha tehát csökken a hallgatók száma, akkor az éppen ezt a csoportot érinti. A felső középosztály pesti egyetemei meg fognak maradni, legfeljebb néhányat szétszednek, a részeit más intézményekhez csapják, a nem jó elvtársakat elzavarják. Az nyilván oktatáspolitikai kérdés, hogy kell-e nekünk a rossz minőségű vidéki főiskola. Szándékosan fogalmazok így, mert mindenki úgy beszél, mintha tudnánk, mi az a jó minőség. Ha az a jó, hogy egy oktatóra minél kevesebb hallgató jut, akkor a nemzetvédelmi egyetem a legjobb. Vagy mitől jók a pesti egyetemek? Nagy nevek vannak az ajtókra kiírva, csakhogy ők sokszor nem érnek rá tanítani, mert éppen fontos pozíciót töltenek be valahol máshol, s helyettük az ötödik tanársegéd vagy a PhD-s tanít.
MN: A cégek visszajelzéseinek súlyozását szokás kevesellni a rangsoroknál. Bár ez sem egyszerű, mert a munkaadóknak sokkal szűkebb tudás elég volna, míg a munkavállalók nem mindig ugyanott fognak dolgozni.
PI: Igen, ezzel érdemes óvatosan bánni. A minőségnek valójában egyetlen mérőszáma van: a fogyasztó. A felsőoktatásban csak a végzettek elégedettségének kellene számítania - na ez az, amire senki nem kíváncsi. Pedig egyedül ő tudja, hogy azért lett munkanélküli, mert semmit nem ér a diplomája. De ha az a minőség letéteményese, hogy sok akadémikus tanítson kevés, lehetőleg kiváló képességű gyereket, az természetesen abba az irányba hat, hogy a társadalmi elit fog jobb helyzetbe kerülni. Talán éppen ez a cél.
MN: Kell ennyi vidéki főiskola?
PI: A mostani hálózat kétségtelenül torz. A megszüntetésüket ellenzők azt szokták mondani, hogy ezek a vidéki szellemi élet központjai. De ez akkor volna igaz, ha többkarúak volnának, és kielégítenék a régió igényeit, ám ezek szűk szakfőiskolák. Ha elfogadjuk, hogy meg kell őket menteni, akkor sem a mai struktúrában. Az a kérdés, hogy az átalakulásba mennyiben szóljon bele az állam, és mit lehet a piacra bízni.
MN: Mit ért piacon?
PI: Most is a hallgatói kereslet alapján dől el az államilag finanszírozott létszám elosztása, majd az intézmények fennmaradó kapacitásaira jelentkeznek azok, akik elértek egy kisebb ponthatárt, és hajlandók fizetni. Az utóbbi években ebben a választásban például a szolnoki főiskola a hallgatói felét elbukta. Van, ahol a hallgatók 90 százaléka államilag finanszírozott, míg egy másik egyetem ugyanolyan szakán 80 százalék a költségtérítéses, akik iszonyúan alacsony pontszámmal jutottak be. A tömeges felsőoktatásban azért egészen más a minőség fogalma, mert a hallgatói állomány is nagyon sokszínű. Ma Magyarországon a 21 éves korosztály 35 százaléka jár egyetemre, de ez Japánban már 60 százalék - ezért gondolom, hogy a hallgatói létszámot ugyan néhány évre meg lehet állítani, de aztán az emberek újra ki fogják kényszeríteni, vagy elküldik a gyereket külföldre. A sokszínű gyerekállományban van a szűk elit, amely valóban befektet a tudásba, de ma már a többségnél nem erről van szó. Szeretne valamilyen diplomát, de nem túl jók az előtanulmányai, esetleg nem szeret annyira tanulni sem. Az ilyeneket ki lehet rúgni, vagy lehet nekik olyan kínálatot adni, amiben megtalálják a maguk útját. Lehet, hogy nem azt a diplomát kapja, amit akart, hanem egy alacsonyabb színvonalút.
MN: Erről szól a kétszintű képzés.
PI: Így van, ezért is hajmeresztő, amikor arról hallunk, hogy meg akarják szüntetni. De azt is látnunk kell, hogy a magyar alapképzés túlságosan szűk, a mintának tekinthető amerikai alapképzés sokkal inkább általános jellegű, ahol a gyerek kóborolhat, megtalálhatja az érdeklődési körének megfelelő irányt. Továbbá Amerikában és Nyugat-Európában ma már nagyon jelentős a hallgatói tanácsadási rendszer, ahol megmondják, melyik problémájával hova fordulhat. Ha kell, ajánlanak neki másik szakmát, a hároméves képzést kettő vagy egy év után is abbahagyhatja, csak másmilyen papírt kap. Ez nagyon fontos, mert Magyarországon 30-40 százalékos a lemorzsolódás, és aki kiesik, annak semmije sincs.
MN: Ahhoz, hogy ez megváltozzon, érdekeltté kellene tenni az egyetemeket.
PI: Igen, de ha az akadémiai vezetés nem válik el a gazdasági vezetéstől, akkor nem racionális az egyetem működése. Az előző kormányzat szeretett volna a nyugat-európai folyamatokkal lépést tartani - mert a különválasztás azért már majdnem mindenhol megtörtént -, ezért olyan gazdasági testületeket állított volna az egyetemek élére, amelyek racionálissá teszik a létszámgazdálkodást, a befektetéseket, a vagyongazdálkodást. Nálunk a döglődő intézmények is iszonyú pénzeket költöttek el PPP konstrukcióban, olyan főiskolák építettek hatalmas campusokat öt-hat éve, ahova már akkor is egyre kevesebben jelentkeztek. A természettudományi karok is úgy működnek rengeteg pénzzel és oktatóval, hogy nincsenek hallgatóik. A debreceni vagy a pécsi egyetemnek akkora a költségvetése, mint a nekik otthont adó városnak, a szegedi egyetem költségvetése pedig nagyobb, mint a Pick árbevétele. Mégis kémikus- és fizikusprofeszszorok vezetik, mindenféle gazdasági felelősség nélkül. Egész életükben a belső egyetemi pályafutásukat építették, sokszor nem is értik a gazdasági problémákat. Ha ez a vezetési struktúra megváltozna, az sokat segítene abban, hogy a kereslethez igazodjon a kínálat. Ami kormányzati szinten nem működik, az intézményi szinten lehet racionális: megnézni, hogy a környéken milyen képzéseket keresnek, mivel lehet elhelyezkedni, marketingterveket készíteni, foglalkozni a píárral. Most talán két egyetemnek van marketingigazgatója.
MN: Az erős hatáskörű gazdasági tanács azért került ki a most hatályos törvényből, mert az Alkotmánybíróság (AB) 2006-ban az egyetemi autonómia csorbíthatatlanságára hivatkozva megvétózta.
PI: Talán nem véletlen, hogy az AB egy tag kivételével egyetemi tanárokból állt - az egyetlen docensnek volt is különvéleménye.
MN: A mostani kormánynak viszont akkora a felhatalmazása, hogy ez ellen is felléphet, és az Alkotmány, illetve az AB tekintetében sem szívbajos.
PI: Kétségtelenül így van, csak a szétválasztás speciel egyik koncepcióban sem szerepel. Sőt a legelső verzióban még az állt, hogy a törvényből ki kell venni a gazdálkodó egyetem fogalmát - pedig benne sincs. Ennyire idegesíti a profeszszorokat, hogy elvennének tőlük hatásköröket.
MN: Ha a kormány pénzt akar kivenni a felsőoktatásból, akkor azt az államilag finanszírozott létszám csökkentése helyett nem lehet az elaprózódott intézményi struktúra racionalizálásával megtenni?
PI: Iszonyú nehéz egy intézményt megszüntetni, a rendszerváltás óta összesen kettőt sikerült: a politikai főiskolát és a kazincbarcikai vegyipari főiskolát. Mást se lehetett hallani, hogy amint az ELTE lágymányosi campusa elkészül, a több mint száz épületének jó részét milyen logikus lesz majd eladni. Tudtommal egyetlenegyet sem adtak el. A hálózatracionalizálással kétségtelenül meg lehetne takarítani a működési költségek egy részét, de csak a tényleges megszüntetéssel. Ehelyett van az integráció, ami olyan, mint a szocializmusban volt a kapun belüli munkanélküliség. Mégis mi változik azzal, ha egy miskolci kart odaadnak egy egri intézménynek?
MN: Megszűnnek a párhuzamosságok, az oktatók átoktatnak, közös rektor és közös gazdasági igazgató lesz.
PI: Mi a baj a párhuzamossággal? A felsőoktatás ugyanolyan szolgáltatás, mint a fodrász, és abból is sok van.
MN: Az lehet a baj, hogy sokba kerül, és az állam fizeti, a fodrászt meg nem.
PI: Akkor meg kell szüntetni az intézményt, a karok áthelyezgetésének nincsen értelme. Ha egy intézményt bezárnak, az egy idő után valóban megtakarítást jelent. Először persze a hallgatókat ki kell vezetni - az a kar, ahol én Debrecenben tanítok, 15 éves, és még van olyan hallgató, aki az alapításkor kezdett. Az oktatókat el kell bocsátani, végkielégítést kell nekik adni, az ingatlant meg kell hirdetni, és évekig még őrizni kell, karban kell tartani. A megszüntetés tehát az első időszakban nagyon sokba kerül. Az integráció jellegzetes magyar álreform, és általában még azt sem sikerül végigvinni, ma is vannak egykarú szakintézmények. Hiába születnek racionális tervek, ha az érdekhálón szétporlik. Ilyen a felsőoktatás: minden politikus ott végzett, és majd oda megy vissza tanítani. És ez mindenütt a világon így van.
MN: A másik probléma, hogy amennyiben a felsőoktatás mára virtigli szolgáltatás, és a nagy számú igénybe vevőnek ilyen fokú a szabadsága, akkor aligha megkerülhető az anyagi hozzájárulásuk, magyarán a tandíj.
PI: Ez oktatáspolitikai állásfoglalás kérdése, nincs egyértelmű válasz. Koreában, Japánban vagy Amerikában az állam semmit nem fizet, Ausztriában viszont mindent. A szélsőségeken kívül lehet például azt is mondani, hogy az adófizetők fizessék legalább az alapképzést, mert a gyerekek okosodnak. Vagy az állam azt a részét fizeti, ami a gazdaságnak kell. Azt persze, hogy mi kell a gazdaságnak, még soha senki nem tudta megmondani - a szocializmus, ugye, abba bukott bele, hogy azt hitte, meg tudja mondani. De még ha lennének is objektív tervek, a társadalmi csoportok érdekérvényesítése úgyis eltorzítja a megvalósulásukat. Magyarországon négy mezőgazdasági kart finanszíroz az állam, miközben Hollandiában csak egyet tartanak fenn; pedig a mezőgazdaságuk is fejlettebb, és még tengerük is van, ott kicsit bonyolultabb a szakma. Hiába van a munkaerőpiacot monitorozó testületünk húsz éve, ha egyszer állítólag a magyar mezőgazdaság világhírű! Az egyetemek amúgy máshol is szeretik azt tanítani, amit ők tudnak. Az angol adófizetők egyesülete egyszer megnézte, hogy milyen képzéseket finanszíroz az angol állam, és kiderült, hogy az egyik egyetemen van lólélektan. Sokáig élcelődött ezen a brit sajtó, de nyilván az egyetemen volt valaki, aki ezt kutatta, aztán jelentkeztek a képzésre. Pedig ott horribilis a tandíj, bár azért ad még hozzá az állam is valamennyit.
MN: A bevételszerzésen kívül mi a tandíj előnye?
PI: A tandíj a minőséget szolgálja, pontosabban, ha valaminek, akkor ennek van hatása. Drágává teszi a hallgató idejét, mert pénzbe kerül az évismétlés, illetve aki fizet, az követelhet, azt kevésbé lehet átvágni. A tandíj a hallgató kockázatává is teszi, hogy mit tanul, azaz előrébb hozza a munkaerő-piaci gondolkodást.
MN: Ezt a különbséget alátámasztja a költségtérítéses - magyarán tandíjas - képzés?
PI: A költségtérítéses képzés struktúrája nagyon sajátos, ezért nehéz az összehasonlítás. A magánképzésben a Modern Üzleti Tudományok Főiskolája vagy a Kodolányi János Főiskola nagyon jó hírű intézmény, aminek egy része ugyan lehet píár, de már a magánintézmények léte is visszaigazolja a fizetős képzések előnyeit. Legnagyobb számban a részidős, kétharmadukban másoddiplomás képzésekért kérnek költségtérítést. Ma már csökken az aránya, de sokáig divat volt az is, hogy a rosszabb eredménnyel nem nappalira jelentkeznek, hanem levelezőre, ahol kisebb erőfeszítéssel lehet megszerezni ugyanazt a diplomát. A részidős költségtérítéses képzésnek van egy olyan metszete is, ami arról szól, hogy az állami adminisztratív pozícióban dolgozók hogyan tudnak diplomát szerezni, amivel aztán feljebb kerülnek a közszolgálati vagy köztisztviselői bértáblán. Sok ilyen hallgatót oktatnak a Károly Róbert, a Gábor Dénes vagy a Zsigmond Király Főiskolán. De amikor arról van szó, hogy az államilag finanszírozott képzésben részt vevők kárára nő a költségtérítésesek száma, akkor a nappali tagozatosokról beszélünk - most az ötödük költségtérítéses -, és róluk keveset tudunk. A létszámuk növekedését a fizetőképes kereslet korlátozza, de én azt gondolom, hogy sokan nagy erőfeszítésekre hajlandók azért, hogy a gyerekük diplomát szerezzen. A Fidesz viszont a saját szavazóbázisával játszik, hiszen a vidéki fiatal embereket szorítaná ezzel sarokba, miközben 30-40 milliárdot, az államháztartási hiány jelentéktelen részét lehet vele megtakarítani. De hát annak idején kinyilvánították, hogy nem akarnak tandíjat - ezért van helyette inkább tandíj, amit költségtérítésnek neveznek.
MN: A "rendes" tandíjjal nem szorítaná sarokba a választóit?
PI: Ha mindenki fizeti, akkor kisebb a mértéke. A hátrányos helyzetűeket elvileg rossz helyzetbe hozhatja, de ez is elkerülhető. A magyar felsőoktatásban jelenleg egy államilag finanszírozott státuszú hallgató átlagban nagyjából százezer forint támogatást kap félévente, és még ott a diákhitel havi 40-50 ezer forintja. Ha a támogatás is átlátható volna, akkor a hitellel és a tandíjjal együtt mindenki tudna mérlegelni. De nem tudok elképzelni olyan támogatási és hitelrendszert, ami a tandíjnál jóval nagyobb mértékű költségtérítést szociálisan érzékennyé teszi. A tandíjrendszert még akkor is jobbnak tartom, ha közgazdaságilag nem indokolható, hogy a tényleges költségektől függetlenül ugyanannyit fizet az óvónő és az orvos. Az utólagos tandíjjal - ami nem más, mint értelmiségi adó - pedig az a probléma, hogy nem tud mit kezdeni a lemorzsolódókkal. Sajnos mindegyik megoldásnak vannak hátrányai is.
MN: Pokorni Zoltán legutóbb éppen azt vetette fel, hogy a kibukottak fizessenek. Pedig pont nekik nem lesz magasabb fizetésre jogosító diplomájuk.
PI: Ez kétségtelen szépséghibája a dolognak. Elég sokféle tandíjat ismerek, de ilyen típusúról még nem hallottam. Ez van, ha koncepció nélküli ötletelés zajlik.
MN: És aki a diploma után külföldre megy dolgozni?
PI: Ez máshol is probléma, hiszen veszteség éri azt az országot, ahol az állam fizette a taníttatását. Magyarországon ez főleg az orvosok nyugat-európai munkavállalása miatt merül fel, mert az orvosképzés nagyon drága. Mit lehet tenni? Norvégiában például úgy oldják meg, hogy nincsen államilag finanszírozott orvosképzés. Ceausüescu addig nem engedett ki Romániából senkit, amíg vissza nem fizette a taníttatása költségeit. Néhány országban szerződést kötnek velük: államilag finanszírozott képzésre járhatsz vagy ösztöndíjat kapsz, de akkor bizonyos évig itt kell dolgoznod. Franciaországban ezt a pedagógusoknál is alkalmazzák. Nálunk az előző kormány a rezidensek esetében próbálkozott ezzel, de abból hatalmas botrány lett.
