Magyar Narancs: Az elmúlt években baloldali fordulat zajlott le az egész kontinensen. Bolívia, Nicaragua és Ecuador után most éppen Paraguayban választottak baloldali elnököt.
Tomás Hirsch: Kétségkívül a változások, mégpedig a szerkezeti változások idejét éljük Latin-Amerikában. És ez az egész térségben így van, nem csak ott, ahol látványos dolgok történnek, mint Bolíviában, Venezuelában vagy Ecuadorban. Európából nézve ez egyszerűen a kormányok balra tolódásának tűnhet, közelebbről azonban látható, hogy nagyon eltérő mozgásokról van szó az egyes országokban - és éppen ez a folyamat egyik jellegzetessége. Venezuelában föntről lefelé kezdődött a folyamat, amelyet a hadsereg kezdeményezett. Megvolt hozzá az ereje, a támogatottsága, de nem voltak a végrehajtáshoz szükséges emberei. Hatalmas összegeket mozgósítottak a változások beindításához. Bolíviában pont fordítva történt. Ott a társadalmi szervezetek kerültek kormányzati pozícióba. Ecuadorban egy klasszikus értelemben vett technokrácia kezdeményezte az átalakulást, részben amerikai egyetemeken tanult közgazdászok, mérnökök adtak új irányt a folyamatoknak. Brazíliában a kifejezetten városi hátterű szakszervezetek álltak a változások mögött. További, immár közös sajátosság, hogy mindezt nem a hagyományos baloldali, marxista pártok indították el, hiába minősítjük mindezt baloldali fordulatnak, ami csak egy leegyszerűsítő megnevezés. Bolíviában a kommunisták 0,1 százaléknyi szavazatot kaptak. Hasonló a helyzet a többi országban is. Vagyis szó sincs kubai jellegű folyamatról.
MN: De azért Evo Morales bolíviai elnök is tiszteletét tette Fidel Castrónál, akárcsak a venezuelai Hugo Chávez, aki kifejezetten jó kapcsolatokat ápol vele.
TH: Ez nem zárja ki azt, amit hangsúlyozni szeretnék: egyrészt a sokféleséget, másrészt meg azt, hogy nem pártokról, hanem társadalmi mozgalmakról, folyamatokról van szó. És van egy harmadik dolog: egyetértés van abban, hogy egyetlen ország sem oldhatja meg önállóan a globalizációból származó problémáit. Ezekkel szemben csak közös megoldás van: a regionális integráció, és ez éppen mostanában alakul ki.
MN: Voltaképpen miért is kell küzdeni a globalizáció ellen?
TH: Az előjele miatt. Maga a globalizáció tény, fölösleges arról vitatkozni, hogy szeretjük-e vagy nem szeretjük. A globalizáció során koncentrációs folyamat is zajlik, koncentrálódik a katonai, a gazdasági, a kulturális hatalom; uniformizálódás jellemzi, a sokszínűség eltűnése. Ezt érzékelik az emberek Latin-Amerikában, továbbá azt, hogy a gazdagság, a természeti erőforrások a multinacionális cégek kezében összpontosulnak, és maguknak az országoknak semmi sem marad. Tehát muszáj gondolni valamit arról, hogyan lehetne kedvezőbb pozíciókat szerezni a globalizációs folyamatban.
MN: Nem egyszerűen a szegénységből vagy mondjuk a korrupcióból van elegük az embereknek, amikor az új, baloldali mozgalmakra szavaznak?
TH: Persze, arról van szó, hogy több mint két évtized után úgy látják: a neoliberális gazdaságpolitika nem váltotta valóra az ígéreteit. Beleuntak a várakozásba. Közben meg tudják, hogy az országaik nem szegények, az ásványkincseik egyre többet érnek, a pénzügyi helyzetük is javul, de például a Nemzetközi Valutaalappal kötött megállapodásaik megkötik a kormányok kezét, és emiatt nem él jobban a lakosság. Minden üzlet, az oktatás, az egészségügy, a nyugdíj. Nem mondom, hogy ne lehetne kísérletezni új megoldásokkal, de ez ne csorbítsa a meglévő jogosultságokat.
MN: A nyersanyagokban gazdag országokban - Bolívia, Ecuador, Venezuela is ilyen - valóban van miből osztogatni, de csak addig, amíg a készlet tart.
TH: Több országban és sokféle nyersanyagból vannak száz vagy még több évre elegendő készletek, de amire szükségünk volna, az az, hogy ezeknek a jövedelme ne folyjon el a kitermelők mögött álló bankok kasszájába. Inkább a megújítható természeti erőforrásokra, iparosításra, a gazdaság fejlesztésére használnánk ezt a jövedelmet, amiből semmi sem jut az országainknak, amíg a multik kezében vannak. Chile évi tizenötmilliárd dollárt veszít amiatt, hogy a rézbányászat részben adómentességet élvező multik kezében van, amelyek az egész profitot megtarthatják.
MN: A venezuelai példa nem igazán bizonyítja a változások sikerességét: a szegénységet tíz év alatt nem sikerült leküzdeni, legfeljebb sokaknak csökkent a jóléti szintje.
TH: Venezuelában földrengésszerű volt a változás, miután a korábbi kétpártrendszer politikai szereplői szétlopták az országot. Chávez szinte a nulláról indult. Másrészt való igaz, hogy fontosabbnak tekintette a latin-amerikai integrációt, mint a venezuelai társadalom által elvárt változásokat.
MN: Miközben a saját hatalmának a megszilárdításán igencsak fáradozott.
TH: Európában könnyen megbélyegzik Chávezt mint diktátort, de hát itt nem arra törekszenek a vezetők, hogy megszilárdítsák a hatalmukat? Tizenegy alkalommal voltak különböző szintű választások Venezuelában, nemzetközi megfigyelők jelenlétében, amióta ő az elnök. Tavaly pedig elvesztette az általa kiírt népszavazást, és ezt tudomásul vette. Mi, latin-amerikai humanisták egyáltalán nem támogatjuk, amikor például a sajtószabadságot korlátozza. Nem vagyok a híve, csak azt állítom, hogy sok jót tett a régió érdekében, például az egészségügy, az oktatás terén.
MN: Mire gondol?
TH: Például arra a programra, amely lehetővé tette, hogy Latin-Amerikában eddig már hétszázezer emberen végeztek ingyenes szürkehályogműtétet. Vagy az alfabetizációs programokra egy sor kis karib-tengeri országban, de Bolíviában és Ecuadorban is. Ezeket a kubaiak szervezték, de Chávez finanszírozta.
MN: Úgy tudom, ön különösen jó kapcsolatban van Evo Morales bolíviai elnökkel.
TH: Igen, a barátomnak mondhatom. Azt hiszem, ő az egyetlen latin-amerikai vezető, aki már az első hivatali éve alatt teljesítette mindazt, amit ígért: alkotmányozó nemzetgyűlés, az olaj- és gáztermelés visszaállamosítása, az őslakosok jogainak helyreállítása, földbirtokreform. Egy év alatt hatalmas mértékben növelte az ország valutatartalékait. Hat éven át tartó kötelező és ingyenes általános iskolai oktatást vezetett be. Személyi igazolványt adott minden állampolgárnak - ami nyilván furcsán hangzik, de a lakosság negyven százalékának, a vidéken élő őslakosoknak nem voltak okmányaik. 'ket eddig mintegy a táj részének tekintették, mint az erdőket és a hegyeket.
MN: Az elmúlt hónapok hírei mégis azt jelzik, hogy csökken az elnök népszerűsége.
TH: A középosztály körében valóban ez a helyzet, és ennek az a magyarázata, hogy az eddigi intézkedések főleg a legszegényebbeknek, az őslakosoknak kedveztek. Ez valószínűleg hiba volt. De most már futnak olyan programok is - például egy szövetkezeti lakásépítési program -, amelyekben a középosztály is érdekelt, vagy ilyen a középvállalkozások támogatása. Amikor Evo Morales hatalomra került, még nem volt konkrét és világos programja, és nem voltak a környezetében megfelelő szakemberek.
MN: Liberális alaptétel, ráadásul tapasztalat, hogy az állami vállalatok képtelenek a gazdaságos működésre. Mit várnak ezek az országok az államosítástól?
TH: A chilei állami rézbányavállalat, a CODELCO a világ legnagyobb réztermelője. Ugyanakkor a leghatékonyabb is: a legalacsonyabbak az árai. Hatalmas nyereséggel termel. Ez csak egy példa, de anynyit azért jelez, hogy nem feltétlenül igaz, amit a neoliberálisok a hatékonysággal kapcsolatban állítanak. Vagy itt van a chilei nyugdíjrendszer. Az emberek 95 százaléka átment a magánbiztosítókhoz, csak ötszázaléknyi hülye maradt az állami rendszerben. Most, huszonkét év után ezek a hülyék háromszor akkora nyugdíjat kapnak, mint azok, akik átmentek. A privát biztosítók minden ellenőrzés nélkül fektethették be a pénzüket a nemzetközi piacokon. Ezzel az eredménnyel.
MN: És a sokat dicsért egészségügyi rendszer?
TH: Igen, Európában mindenütt Chile dicséretét zengik, a helyreállított demokráciát, a növekedési adatokat. De ez az éremnek csak az egyik oldala. Nem én, hanem a Világbank adatai mutatják azonban, hogy például a jövedelemeloszlás tekintetében Chile hátulról a tizenegyedik, Uganda, Botswana, Kamerun és más afrikai országok előtt, ami egy vicc. Az egészségügyi ellátás valóban remek - annak, aki meg tudja fizetni. Csak hát az emberek nem makroökonómiai adatokból, hanem fizetésből, nyugdíjból élnek.
