Magyar Narancs: Palkovics László egy kiszivárgott telefonbeszélgetésben elújságolta, hogy a Professzorok Batthyány Köre eredetileg nem értett egyet a kormány törekvéseivel az MTA ügyében, de aztán megváltoztatták „kezdeti álláspontjukat”. Mi változott?
Náray-Szabó Gábor: Most erre nem reagálnék, mert ez egy kiszivárgott beszélgetés, és nem tudom, honnan szivárgott ki. Én azt tudom, hogy az akadémiai intézethálózattal kapcsolatos átalakítás nem ördögtől való.
MN: De kezdetben kritikát fogalmaztak meg ezzel kapcsolatban.
NSZG: A kritika nem is igazán kritika volt. Azt mondom, hogy a stílus jobb lehetett volna, illetve lehetne jobb.
MN: Ezt hogy érti?
NSZG: Az MTA és a minisztérium között elég éles a hangvétel, és ez nem segít a megegyezésben.
MN: Ez nem a kormány és az Innovációs és Technológiai Minisztérium hibája?
NSZG: Hát, ezt most hadd ne kommentáljam, azt most nem lehet eldönteni már, hogy ez kinek a hibája, és hogyan mentünk ebbe bele. Mi inkább azt tartjuk fontosnak, hogy érdemes visszafogottan tárgyalni.
MN: Most azt látják, hogy ebbe az irányba mennek a dolgok?
NSZG: Én személy szerint igen.
| ||
MN: Lovász László a múlt heti elnökségi ülést követően jelentette be, hogy addig nem pályáznak az intézetek az új rendszerben a támogatásokra, ameddig nincs garancia arra, hogy a 2019-es alaptámogatást, azaz a 28 milliárdot megkapják. Ezt jó iránynak tartja?
NSZG: Ez tárgyalási alap szerintem, a miniszter majd eldönti, hogyan képzeli. Az elnökség részéről ez jó döntés volt, azt gondolom.
MN: Azt mondja, hogy az akadémiai intézethálózat átalakítása nem ördögtől való, vagyis a kutatóhálózat feldarabolásával is egyetért?
NSZG: Nem darabolják fel, az egy másik elképzelés lenne.
MN: Pedig ez a terv, egyes intézetek megmaradnának, mások pedig egyetemekhez kerülnének.
NSZG: A mi javaslatunk szerint az intézetek egyben maradnának, és egy alapítványhoz kerülnének. A kuratóriumba a kormány, az Akadémia, a gazdasági szféra, sőt szerintem még az Európai Kutatási Tanács is delegálhatna tagokat, akik döntenének a támogatásról.
MN: Milyen arányban jelennének meg a kormány képviselői ebben a kuratóriumban?
NSZG: Erről most még nem érdemes beszélni.
MN: Az ön elképzelése szerint?
NSZG: Úgy gondolom, hogy a kormányzat lenne többségben, de természetesen ott lenne az Akadémia is.
MN: Erre a javaslatra mondta azt az Akadémiai Dolgozók Fóruma (ADF), hogy ebben az esetben ugyanúgy leválna a kutatói hálózat az MTA-ról.
NSZG: Ez az ő véleményük. Azt hiszem, hogy a szervezet másodlagos, a lényeg az, hogy a kutatási feltételek adottak legyenek.
MN: Az önök javaslatára hogyan reagált az MTA vezetése és Palkovics László?
NSZG: Írtak egy levelet, és mindketten azt írták, hogy tárgyalási alapnak tekintik.
MN: Ez azt jelenti, hogy a mostani tárgyalásokon a Professzorok Batthyány Köre is jelen lesz?
NSZG: Nem. Ha meghívnak, köszönettel vesszük, de nem hiszem, hogy igényt fogunk erre tartani.
MN: Akkor miből gondolja, hogy az önök koncepciója megvalósul?
NSZG: A válaszlevelekből, amelyekben azt állt, hogy továbbgondolhatónak tartják ezt a javaslatot.
MN: Azzal egyetért, amit Parragh László iparkamarai elnök mondott, hogy az alapkutatásokra nincs szükség?
NSZG: Árnyalnám a dolgot, illetve megpróbálnám megérteni, hogy miért tette ezt a kijelentést Parragh László. A gazdasági szereplők mindig felteszik a kérdést, hogy miért van szükség az MTA kutatóintézeteire. Kérdés, hogy ezek a szereplők miért nyilatkoznak negatívan az alapkutatásokról. Azt hiszem, hogy állami forrásokért megy itt a verseny, és nem látják, hogyan hasznosulhat az a sok pénz, amit az állam az alapkutatásokra költ. Erre a kérdésre meg kell keresni a választ. Nem azonnal, hanem lassan, vitatkozva, tárgyalva az érintettekkel.
MN: A kormány viszont azonnali választ adott, amikor bejelentette, hogy elvonja az MTA költségvetésének egy részét.
NSZG: Az nem erre vonatkozik, a kormány az átszervezést akarja keresztülvinni. Az elvi válasznak, hogy miért jó egy ilyen kis országnak az alapkutatás, annak meg kell születnie.
MN: Az közelebb visz a válaszhoz, hogy a minisztérium egymás ellen próbálja hangolni a humán és a természettudományos területen dolgozó munkatársakat?
NSZG: Nem hiszem, hogy meg akarnák osztani, szerintem a kutatók maguk hiszik azt, hogy itt megosztásról van szó. Másképpen kell tekinteni és finanszírozni az úgynevezett kemény természet- és élettudományokat és a nemzeti tudományokat. Ezek nem mérhetőek olyan mércével, mint a természettudományok. A természettudományoknak alaptézisei, axiómái vannak. A társadalom- és bölcsészettudományokban viszont ilyen axiómák nincsenek.
MN: Ezzel azt mondja, hogy hátrább kell sorolni a humán tudományokat?
NSZG: Ezt nem mondtam, csak látni kell, hogy egy atomkutatás például több forrást igényel, mint Arany János életművének kutatása.
MN: Azt tehát el tudná fogadni, hogy az MTA természettudományi intézetei megmaradnának, a többi pedig beolvadna az egyetemek alá?
NSZG: Ez a felektől függ, szerintem elfogadható lenne. Ha úgy döntenének, hogy különböző csoportokban akarnák áttelepíteni az intézeteket, én azt is elfogadnám. Ennek az egyik indoka, hogy az egyetemeken a kutatások nagyon magas színvonalon legyenek jelen, mert akkor lehet jól oktatni. De ha úgy döntenek, hogy egyben maradnak az intézetek, szerintem az is elfogadható.
MN: Akkor az is rendben lenne, hogy az MTA intézeteinek más intézetekkel kellene versenyezniük a forrásokért?
NSZG: Nem kellene versenyezni, mert ha az történne, amit mi javasoltunk, akkor ebben az alapítványban külön kalapba kerülnének a bölcsészettudományok, a társadalomtudományok és az élettudományok.
MN: A Történettudományi Intézetnek azonban így is versenyeznie kellene például a Veritas Történetkutató Intézettel.
NSZG: Igen, mert a Veritas is történettudománnyal foglalkozik. Viszont nem kellene versenyezniük, mondjuk, a Wigner Fizikai Kutatóközponttal, amely magfizikával foglalkozik.
MN: Furcsa is volna, ha még velük is versenyezni kellene. A mostani helyzethez képest viszont ez is sokkal rosszabb felállás az MTA intézetei számára.
NSZG: Most nyilván a jelenleg tervezett pályázati rendszerre gondol, ami csak átmeneti állapot, ez a jövőben nem lesz.
MN: Miből gondolja?
NSZG: Szerintem senki nem gondolta, hogy hosszú távon így működne a rendszer.
MN: Van közvetlen kapcsolat a kormány és a Professzorok Batthyány Köre között?
NSZG: Sokakkal beszélgetünk, többek között a miniszterrel is, de a döntésekbe nem vonnak be minket.
MN: Azért kérdezem, mert kíváncsi vagyok, sejti-e, hogy kitől eredhet az MTA átalakításának ötlete.
NSZG: Nem új az elképzelés, az intézethálózattal kapcsolatos vita évtizedekkel ezelőtt kezdődött. Amikor például Pálinkás József vitt véghez igen komoly változtatást MTA-elnökként, és kutatócsoportokra alapozta az intézeti kutatást, szintén nagyon szidták érte.
MN: Pálinkás József azt mondta, hogy Palkovics László stílusa kritikán aluli ebben a vitában. Egyetért?
NSZG: No comment.
MN: Azt is mondta, hogy szerinte az értelmiség fél kiállni, és megvédeni az MTA-t.
NSZG: Ezt sem kommentálnám.
MN: Ön szerint az MTA átalakítása a miniszterelnök jóváhagyásával történik? Orbán Viktor tud arról, amit Palkovics László csinál?
NSZG: Biztos vagyok benne. Olyan nincs, hogy a miniszterelnök ne tudna a miniszterei tetteiről.
MN: Vagyis Orbán Viktor is egyetért Palkovics László összes döntésével?
NSZG: Hogy az összessel egyetért-e, azt nem tudom, de hogy az iránnyal egyetért, és hogy a célt ő jelölte ki, az biztos.
MN: Mi a konkrét cél?
NSZG: A fő cél az, hogy növeljük a magyar versenyképességet és az innovációt.
MN: Az hozzájárul az innováció növekedéséhez, hogy jelenleg kutatók ezrei vannak bizonytalan helyzetben, és sokan azon gondolkodnak közülük, hogyan lehet külföldre menni?
NSZG: A bizonytalanság remélhetőleg hamarosan megszűnik, a külfölddel kapcsolatban pedig hadd idézzem Puskás Öcsit: „Kis pénz, kis foci, nagy pénz, nagy foci.” Ha tehát Magyarországon van elég pénz, akkor visszahívják majd ezeket a tudósokat. A Lendület-programok például itt tartották a tehetséges magyar kutatókat.
MN: Több lendületes kutató nyilatkozott az elmúlt hetekben arról, hogy kollégáik már külföldi állást keresnek a bizonytalanság miatt.
NSZG: Nem mentek még el. A kutatás különben is mindig vállalkozás típusú tevékenység: itt verseny van ugyanúgy, mint az élsportban. A kutató mindig oda megy, ahol a legtöbb forrást kapja. Ha páran elmennek, akkor az azt jelenti, hogy másutt nekik többet adtak, jobb lehetőséget biztosítottak.
MN: Tavaly júliusban azt írta a Magyar Időkben, hogy ne csüngjenek az állam csecsén a tudósok…
NSZG: Ezért már bocsánatot kértem, mert olyanok is magukra vehették ezt a mondatot, akiknek nem inge.
MN: Ha jól értem, akkor továbbra is azt gondolja, hogy vannak, akik az állam csecsén csüngnek.
NSZG: Nem minden esetben látom azt, hogy az emberek maximális erőfeszítést fejtenek ki azért, hogy a kapott támogatást megszolgálják. De egy másik dolgot még hadd vessek fel: az akkori megjegyzésem alapja az volt, hogy nem tartom helyesnek, ha valaki tüntet az ellen, akitől a forrásokat kapja.
MN: Mi a gondja a tüntetéssel?
NSZG: Ezzel már beszáll a politikába az ember, és nem a kutatói tevékenységét végzi, ami az lenne, hogy javaslatot készít, amit akár a kormány felé is benyújt, ha úgy látja jónak.
MN: Miért lenne beszállás a politikába az, ha valaki veszélyben érzi a saját kutatását, és ezért kimegy tüntetni?
NSZG: Ha kimegy tüntetni, akkor, úgy érzem, hogy olyannal szemben tüntet, akitől a forrást kapja.
MN: Ön szerint tehát nem lehet az ellen tüntetni, aki adja a pénzt?
NSZG: Lehet, de szerintem nem jó ez. Az MTA melletti legutóbbi demonstráció sem arról szólt, amiről kellett szólnia, mert főleg a munkahelyek védelméről szólt. A legtöbben azért voltak ott, mert féltették a jövőjüket, a munkahelyüket.
MN: Mi azzal a baj, ha valaki félti a munkahelyét?
NSZG: Nem így kell fellépni. Másrészt ez a tiltakozás értelmetlen, mert ha a kutató úgy érzi, hogy nem megfelelőek a feltételek abban az intézetben, ahol dolgozik, akkor elmegy máshová.
MN: De ha ő itthon szeretne kutatni?
NSZG: Mit csinált például a már elhunyt Harold Kroto professzor, akit 65 évesen nyugdíjaztak a Sussexi Egyetemen, pedig Nobel-díjas volt?! Elment Floridába, és az ottani egyetemen tanított.
MN: Akkor az a jó válasz a tüntetés helyett, hogy például az MTA történésze fogja magát, és elmegy külföldre?
NSZG: A történész más dolog. A természettudós viszont a világon bárhol kereshet és kaphat állást. Ez olyan, mint amikor a gazdag fociklub elviszi a magyar játékosokat. Az azonban kétségtelen, hogy a társadalom- és bölcsészettudományokkal sokkal jobban Magyarországhoz vannak kötve az emberek.
MN: Olvastam a Professzorok Batthyány Körének tavaly decemberi országértékelését, amely szerint alapvetően jó irányba mennek a dolgok az országban.
NSZG: Így van, így van.
MN: Tavaly korábban megjelent egy kötet Újra nevén nevezzük címen, melynek a Professzorok Batthyány Köre is a szerzője. Abban „a kirakatemberek látványos és nehezen magyarázható gazdagodásáról” írtak, ilyet viszont a mostani jelentésben nem olvastam. Most már nincs ezzel gond?
NSZG: Én úgy veszem észre, hogy azok a gazdasági átalakulások, melyek erőteljes kritikát kaptak, most már lecsengtek. Most nem látok ilyen jellegű problémát.
MN: Eltűntek ezek a kirakatemberek is?
NSZG: Nem azt mondom, hogy eltűntek, de például Mészáros Lőrinc nem egy pályázaton lemaradt, mert túl drága ajánlatot adott.
MN: Szervezetük egy 2015-ös nyílt levelében elbizakodott miniszterekről és kormánypárti képviselőkről írt. Ők is eltűntek?
NSZG: Nem mindenki, de biztos vagyok benne, hogy ezt a figyelmeztetést a kormány megszívlelte, és igenis minden magas rangú politikus ad arra, hogy megfelelő módon megtisztelje az általa képviselt választói tömeget.
MN: Fekete lepel mögé rejtett Várkert Bazár a miniszterelnöki évértékelőn. Így néz ki a tisztelet?
NSZG: Ezt nem tudom. Bevallom őszintén, ott voltam az évértékelőn, viszont erre nem figyeltem. De szerintem nem jelkép volt ez a fekete lepel, hanem arra szolgált, hogy eltakarják az érkezőket a sajtósok és a tüntetők elől.
MN: Az sem zavarja önöket, hogy a kormány mindent erőből akar megoldani? Túlóratörvény, lakástakarékok beszántása, MTA-ügy…
NSZG: Én nem így csinálnám, csak kérdés, hogy sikeres len-
nék-e. Emlékezzünk, mi volt Tisza István idejében, amikor hiába volt többsége a pártjának, az ellenzéki obstrukció miatt hetekig nem lehetett rendesen dolgozni. Egyébként pedig vannak olyan területek, ahol az érintettekkel egyeztetve hoznak meg döntéseket.
MN: A propaganda sem zavarja?
NSZG: Nem kell olvasni. A Bat-thyány Körben is vannak, akiket idegesít, őket arra buzdítom, hogy váltsanak csatornát, és ne olvassák a propagandát.
MN: Ezzel meg van oldva a probléma?
NSZG: Ugyanúgy idegesít engem, ha huszonötször elmondják a tévében, hogy vegyek meg egy gyógyszer-helyettesítő készítményt.
MN: Egy kereskedelmi reklám és a sorosozás közé azért nehéz egyenlőségjelet tenni.
NSZG: Úgy gondolom, hogy a sorosozás esetében nem egy személy elleni akcióról van szó, hanem egy irányzatot egyetlen szóval jelölnek meg, és ez a legegyszerűbb.
MN: Mégiscsak kipécéznek egy embert, és ellene hangolják a közvéleményt.
NSZG: Én el tudom viselni a sorosozást, de sok embert ismerek, akik szerint sok.
MN: A Professzorok Batthyány Körében van is erről vita?
NSZG: Szokott lenni. De egy dolog nagyon fontos: a sorosozás nem az értelmiségnek szól. Az értelmiség ne érezze magát idegesítve. Azt már lehet mondani, hogy a népet nem szabad butítani, de ez nem biztos, hogy teljesen igaz lenne.
MN: És ez ön szerint felmenti a kormányt?
NSZG: Akkor nem mentené föl, ha Soros György személyét támadnák, de úgy gondolom, hogy nem ez történik.
MN: „Soros megölte volna az anyját” – szólt például a Tv2 riportja. Mi ez, ha nem a személye elleni támadás?
NSZG: Ezt nem láttam. Ha ez így volt, akkor ez nem jó.
MN: A Professzorok Batthyány Körét mennyire osztja meg a jelenlegi kormányzati irány? Volt kilépés?
NSZG: Volt néhány kilépés, de a körnek a nagy része továbbra is változatlan. Akik kiléptek, az Akadémia körüli viták és a nyilatkozatok, tiltakozások elmaradása miatt mentek el. Jól felismerhető, hogy van egy kritikus és egy kevésbé kritikus szárny a körben. A kritikusok közül azok, akik türelmetlenek, kiléptek.
(Interjúnk a Magyar Narancs február 21-ei lapszámunkban jelent meg, mielőtt Lovász László és Palkovics László aláírta volna az együttműködési szándéknyilatkozatot.)
