Magyar Narancs: Volt-e bármi értelme a délelőtti egyeztetésnek? (Az interjú múlt csütörtökön készült - a szerk.)
Gyurcsány Ferenc: Igen. Most nagyobb esélyét látom annak, hogy kétharmados törvényt is sikerül módosítani, mint tegnap este.
MN: Mire alapozza ezt a reményt?
GYF: Orbán elnök úr a tárgyalás egy pontján fölvetette: végiggondolhatónak tartja, hogy egy megállapodás keretében a kétharmados törvényeket feles többséget igénylőekre módosítjuk. Ez messze több, mint amit az adott politikai bizalom keretei között el tudtam volna képzelni. Most már elmondhatom, a választás előtt többször föltettem azt a kérdést Tölgyessy Péternek, az 1990-es MDF- SZDSZ-megállapodás egyik szülőatyjának, hogy jól látjuk-e: a megállapodás akkor szükséges volt és sikeresnek bizonyult, de ma már gátja a továbblépésnek. Lehet-e ezzel valamit csinálni? Még azt sem zártam ki, hogy ehhez a választások előtt nyúlunk hozzá. De ezt elvetettük, megvárva, hogy a választások után a politikai szereplők közötti bizalom javul-e annyit, hogy ezek a kérdések feltehetők legyenek. Az előző hetek tapasztalatai alapján hihetetlenül meglepődtem Orbán Viktor fölvetésén. Annál is inkább, mert a tárgyalás első háromnegyed óráját ugyanaz a hangulat uralta, mint a korábbi politikai vitákéit, minden ott folytatódott, ahol az Országházban abbahagytuk. Aztán amikor Dávid Ibolya kompromisszumos javaslatának köszönhetően (a négypárti tárgyalást ne újságírók előtt tartsák, de az MTI tudósítója végig jelen lehessen - a szerk.) végre elkezdhettük a tárgyalást, kiderült, normálisan is tudunk egymással beszélni.
MN: A megbeszéléseket folytatják. A kormány milyen feltételekkel hajlandó tárgyalni?
GYF: Tőlem nagyon távol áll az, hogy feltételeket támasszak a tárgyaláshoz. Az "akkor tárgyalok, ha" típusú hozzáállással semmire nem lehet menni. Tárgyalni kell. Sokat. Délelőtt azt mondtam: ha kiderül, hogy az ellenzéknek nem jók azok a javaslatok, amiket mi küldünk, akkor ne az legyen a válasz, hogy nincs miről tovább tárgyalni. Hanem mondják el, mit gondolnak. Lehet, nekik jobb megol-dási javaslataik lesznek. Nem fog leesni a karikagyűrű az ujjamról, ha ezt kell mondani. Lehet-e olcsóbb, átláthatóbb helyi igazgatást csinálni? Igen vagy nem? Az ehhez hasonló kérdéseken van a lényeg.
MN: Orbán Viktor az első tudósítás szerint, amely az index.hu-n volt olvasható, meglehetős pikírtséggel nyilatkozott az összejövetelről. Ez némileg ellentmond annak, amiről most ön beszélt.
GYF: El kell dönteni, mit akar az ember. Én azt akarom, legyen normális viszony kormány és ellenzék között. Ezért nem szívesen kommentálom a másik fél magatartását. Inkább arra koncentrálok, lehet-e előremenni és megállapodni.
MN: Az előbb utalt arra, hogy a rendszerváltás közjogi szerkezetét át kell gondolni. Pontosítaná, mit ért ezen?
GYF: Nincs szükség új rendszerváltásra, de szükséges a rendszerváltás közjogi kiigazítása. A tervezett módosítások, amelyek érintik a közigazgatást, a választási, a köztisztviselők és a közalkalmazottak jogállásáról szóló törvényt, a párttörvényt, a házszabályt, a médiatörvényt, a jogalkotási törvényt - hogy ti. kiket milyen garanciákkal vonunk be a társadalmi partnerség alapján a jogszabály-előkészítési folyamatba - részei az akkori közjogi program kiigazításának. A felsorolt területeket azért szabályozták annak idején kétharmados többséget igénylő törvényekkel, hogy ne lehessen könnyen megváltoztatni a rendszerváltás közjogi talapzatát. Tizenhat évnyi tapasztalat birtokában azonban már látható, mi szorul felülvizsgálatra. Továbbá: szükséges a köz- és magánfelelősség, ha úgy tetszik, a teljes szociális-jóléti rendszer intézményvilágának a kiigazítása is. Ez viszont elvezet az oktatási, az egészségügyi és a szociális intézményrendszer reformjához, és később a nyugdíjrendszeréhez is.
MN: Ennyi minden egészen bizonyosan nem végezhető el egyetlen ciklus alatt. Mi az, amiben feltétlenül lépni akarnak?
GYF: Az államműködés hatékonyabbá tételében mindenképpen. Az oktatás és az egészségügy átalakításában tartalmi megállapodás van a két kormánypárt között, a szociális és a nyugdíjrendszer terén pedig abban van egyetértés, hogy elkezdődik a szükségesnek tekintett, de még ki nem dolgozott reformok előkészítése. Megjegyzem, az oktatáspolitikai csomag messze a legrészletesebb program.
MN: Magyar Bálint programja Magyar Bálint nélkül?
GYF: A minisztereknek nincsenek programjaik. A kormánynak van programja. A rendszerváltás óta először arról van szó, hogy a két kormánypárt szakmapolitikusai által kidolgozott programok végrehajtását a miniszterelnök felügyeli, és a programok végrehajtására kér fel minisztereket. Az oktatási reform egyébként valóban előrehaladt az elmúlt időszakban, lényegében túljutottunk a nagyobb részén, jól lehet látni a folyamat végét. Az egészségügyben más a helyzet.
MN: Ott először dűlőre kellett jutni az egy vagy több biztosító kérdésében?
GYF: Ennél sokkal fontosabb volt, hogy mindkét párt értse már meg végre: plakátszerű igazságokkal nem megyünk semmire. És minél többet tárgyaltunk, annál világosabbá vált, hogy a biztosítók számára vonatkozó döntést megelőzően egyáltalán biztosítás alapúvá kell tenni az egészségügyet, meg kell alkotni az ehhez vezető szabályokat, és még azután is előbb az intézményfejlesztési feladatok következnek. Ez a munka 95 százaléka. Az a döntés pedig, amire csak ezek elvégzése után kerülhet sor, hogy ti. a nemzeti kockázatközösség megtartásával egy vagy több bizto-sító legyen-e, a dolognak a kisebbik része. Azt kellett megértetni, hogy az egy vagy több biztosító kérdése a mostani fázisban álprobléma. Száz ennél fontosabb kérdést kell megoldani ahhoz, hogy ezt felelősséggel egyáltalán fölvethessük.
MN: Ennyi felsorolása kicsit sok lenne, de legalább három olyan területet említsen, amit fontosnak tart a továbblépéshez.
GYF: Például az alapellátás definiálása. Milyen gipsz jár, ha eltörik a kezem? Műanyag vagy hagyományos? A biztosítási alapú egészségügyben, ahol a biztosító köt megállapodást az orvosokkal, intézményekkel, hogyan érvényesül a szabad orvosválasztási jogunk? Vagy: mi van, ha valaki kilép a rendszerből? Fizet vagy sem? Számos kérdés merül fel akkor is, ha csak egyetlen biztosító van. Például ha nem elégszem meg az első vizsgálat eredményével, és elmegyek egy másik kórházba egy másik orvoshoz, esetleg egy harmadikhoz is, akkor azt is a biztosítónak kell állnia? Vagy csak az elsőt, esetleg az első kettő vizsgálatot? Ezek létező dilemmák. Ha biztosítási alapú az egészségügy, akkor korlátozzuk a betegutat. A biztosító kontójára nem vizsgáltathatom meg magam hússzor, akár egy, akár több biztosító van.
Aztán: mi van, ha egy kórházban csak két osztály működik teljes kihasználtsággal? Mit csinálunk a fölösleges kapacitásokkal? Szabályozzuk őket, vagy hagyjuk összeomlani? Rá lehet bízni ennek eldöntését a piacra? Én nem tudom. Csak azt látom, hogy mindegyik kérdésre nagyon sok válasz létezik. De hadd említsek még egy problémás területet. Az egészségügy valóságos piac, ahol a polgár kiszolgáltatott. Van bankfelügyelet, van Versenyhivatal, van szerencsejáték-felügyelet - de az egészségügyi piacot szabályozó, és bennünket, elkülönült fogyasztókat védő egészségügyi felügyelet nincs. Mindenütt a világon van, de nálunk nincs. Ezt az intézményt meg kell alkotni: egyik oldalról vigyáz ránk, másik oldalról kontrollálja a biztosítót vagy biztosítókat. Ha van igazán nagy, súlyos társadalmi probléma, akkor ez az. Nincs a világon olyan egészségügyi rendszer, amellyel a biztosítottak maradéktalanul elégedettek.
MN: Ez idáig rendben, de valahol el kell kezdeni a munkát. Mivel akarnak indítani?
GYF: Öt-hat törvényről van szó. A nyugdíjreform öt törvény volt, és másfél évig tartott a kidolgozása. Csakhogy a nyugdíjreform tíz-húsz-harminc évvel későbbi időpontra pénzügyi várományokat és ígérvényeket fogalmazott meg, ám egy egészségügyi reform ideje alatt folyamatosan el kell végezni a mandulaműtéteket is. A kérdésre válaszolva: a munka mindegyik területen elkezdődik - az alapellátás meghatározása, a finanszírozási reform stb. -, és mindegyikben nagy viták lesznek nyilvánosan is. A nagy kérdések ezek, nem pedig az, hogy a végén hány biztosító lesz. Felőlem lehet több is, ha nincsen külön biztosító a szegénynek és külön a gazdagnak - vagyis a rossz kockázatokat nem hagyják az államra -, vagy ha nem kötelezhet egyik biztosító sem arra, hogy többet fizessek, mint a másiknál, és ha szolgáltatásverseny van. Ám ha a mostani, szabályozatlan piacra ráengednénk a versengő magánszereplőket, akkor mi, szervezetlen fogyasztók fizetnénk az ő profitjukat. A piac pedig tönkremenne. A rendszerváltáskori gyors privatizációval az volt a gond, hogy nem hozták kellő időben létre azokat az intézményeket, amelyek szabályozták és ellenőrizték volna a piaci folyamatokat. A Fidesz válasza erre az, hogy inkább ne is legyen piac. A mi válaszunk az, hogy bár jobb lenne, ha ezen a területen nem kellene, de a piacot mégis létre kell hozni - viszont az intézményeivel, szabályaival és ellenőrzési mechanizmusaival együtt. Ha ez megvan, akkor lamentálhatunk azon, hány szereplős legyen az egészségügy. Azzal elvben egyetértek, hogy az egyszereplős piac nem piac; az egy elosztási viszony. De ebből az elvi igazságból nem következik az, hogy a szabályozatlan piacra azonnal rá kell engedni egy csomó szereplőt, miközben mi, fogyasztók gyöngék vagyunk. A vitánk lényege ebben áll.
MN: A közigazgatás reformjának része a megyerendszer fölváltása a régiókkal. Gyenge megye helyett gyenge vagy erős régió jön?
GYF: Erősebb lesz a régió, mint amilyenek ma a megyék. A régiók nem egyszerűen öszszegzik a most meglévő megyei jogokat, hanem állami funkciókat is átvesznek.
MN: Például?
GYF: A közlekedés regionális megszervezését. Ilyen joga ma nincs a megyének. Csak a nagy nemzeti fővonalak maradnának állami szabályozás alatt, egyébként pedig regionális közlekedési társaságok működnének. A szociálpolitika egy részét is lehet regionalizálni: teljesen mások a társadalompolitikai kihívások Biharban és Szatmárban, mint mondjuk Győr-Moson-Sopronban.
MN: Lesz a régióknak adókivetési joguk?
GYF: Csak az az önkormányzat valódi önkormányzat, amelynek van saját bevétele. A megyei önkormányzatnak nincs bevétele. És ez az államháztartás reformjának két nagy mozgatórugója: az állami dominanciájú közszolgáltatásokban erősebben megjelennek a magánszereplők szolgáltatóként és finanszírozóként, valamint a központi adókivetés- és beszedés súlyának csökkenésével párhuzamosan erősebb lesz a helyi adószedési és finanszírozási képesség.
MN: A régió csak a központi hatalom rovására lesz erősebb, vagy a településiére is?
GYF: Csak a központi rovására. Minél több minden legyen helyben eldönthető.
MN: Hány embert kell elbocsátani amiatt, hogy a közigazgatásból kiesik a megye? Menynyibe kerülne az átállás?
GYF: Az átállás költsége nem komoly. A központi igazgatásban nagyjából húsz százalékkal csökkenthető a létszám.
MN: Ez hány embert jelent?
GYF: Összesen több mint száztízezer köztisztviselő dolgozik. A központi köztiszviselői réteg nem több 25 ezernél, őket érintheti a húszszázalékos elbocsátás. A helyi köztiszt-viselői kar - ez az önkormányzatok kb. 85 ezer köztisztviselője - létszámát 10-15 százalékkal csökkentjük. Ezekért az emberekért felelősséggel tartozunk, nekik számos programot kell nyújtani továbbképzéshez, vállalkozáshoz, korai nyugdíjazáshoz. De a lényeg nem az elbocsátásokon van. Hanem azon, hogy az egész köztisztviselői szabályrendszert ki kell nyitni. Például ma egy köztisztviselőnek alkalmatlanság okán nem lehet felmondani. Az, hogy kinek mennyi a fizetése, nem a teljesítményen múlik, hanem azon, hogy hány éve van szolgálatban. Vagy: egy nővérnek úgy alkalmazója a helyi önkormányzat vagy a kórház, hogy az alkalmazás valamennyi fontos kritériumát az állam határozza meg a közalkalmazottak jogállásáról szóló törvényben. Ez abszurd. Ezt a rugalmatlan rendszert meg kell változtatni, hogy a jók előrébb mehessenek. A közszféra attól mozdulatlan, hogy belső világát alapvetően nem az állampolgároknak való megfelelés határozza meg, hanem a status quo megtartása. A közszféra szolgáltatása az állampolgár felől semmiben sem külön-bözik mondjuk a tévészerelőétől. Az állampolgár minél kevesebbet akar fizetni, és azt akarja, hogy minél jobban kiszolgálják. Annak, aki közszolgálatot irányít, az a felelőssége, hogy ne használja ki az állam a monopolhelyzetét. Ha mondjuk a Mol visszaélne a monopolhelyzetével, mindenki rágná a kormány fülét - jogosan -, hogy lépjen már közbe. Ha az állam teszi ugyanezt, annak nincsen következménye.
MN: Visszatérve a kétharmados törvényekre: nem arról van szó, hogy azokból feleseket csináljanak, hanem arról, hogy az önök által elképzelt módosításokat a parlament kétharmados többséggel elfogadja? Vagyis a konszenzuskényszert, amit hajdanán a kerekasztal rakott a közjogi rendszerbe, meghagynák?
GYF: Igen.
MN: Ha mégsem jön össze a kétharmadot igénylő módosításoknál a kívánt többség, akkor mi van? Az, amit elképzeltek, megoldható feles törvényekkel?
GYF: Részben. Most is úgy készül minden elemzés, hogy mi az, amit feles törvénnyel is meg lehet oldani. De nem lehet mindent pótolni feles törvényekkel. Ám én minden esetben el fogok menni a parlamentig, még akkor is, ha látszik, nincs esély a kétharmados változtatásra. Derüljön ki a parlamentben, miért nincs; derüljön ki, hogy mindazok, akik a változás nevében léptek föl, a változás alatt semmi mást nem gondoltak, mint hogy ők legyenek hatalmon. Ez szerintem szerény ajánlat az országnak.
MN: Orbán Viktor hozzáállását dicsérte az interjú elején. Nem számol magatartásának a megváltozásával?
GYF: Ha a választási vereségből azt a tanulságot vonta le, hogy kormányzóképes ellenzéket kell mutatnia, amely alkotó rivalizálásban van a kormánnyal, és egyébként ő maga szeretne hosszabb távon politikai szerepet vállalni, vagy ilyenfajta örökséget akar maga után hagyni, konstruktív lesz. Ha viszont "társadalmi" és egyben személyes önvédelemre játszik, és bezárkózik leglelkesebb híveinek táborába, akkor konfliktust kell gerjesztenie, mert a konfliktus zárja össze a táborát. A zárt közegtől pedig azt reméli, hogy az valamifajta kapszulaként óvja őt a táborán belül. De ez csak feltételezés, minden az ő személyes stratégiáján múlik, amiről nekem fogalmam sincs.
MN: Az átalakítás érdeksérelmekkel jár. Lesznek tüntetések, azokról vágóképek a híradókban, hatásos egymondatok, melyekkel a reformelképzelések összetett mondanivalója nehezen versenyezhet. Az MSZP-frakció tele van egyéni képviselővel. A hangulat könnyen megfordulhat a pártban. Számol ezzel?
GYF: Igen. De nem kell népnevelői mentalitással beszélni és olyan szituációt teremteni dramaturgiailag, hogy én vagyok a jó reformer, az engem bírálók meg a gonosz reformellenesek. Tárgyalni és tárgyalni kell. Az ország túlnyomó többsége, azt gondolom, érdekelt a változtatásban, és az ország, valamint a szakmák többségét ehhez a folyamathoz lehet társul hívni, és el is jön. Nem gondolom, hogy az egészségügy dolgozói vagy a pedagógusok konzervatívok lennének. Szenvednek ők is a jelenlegi viszonyoktól. Miért volt rossz hangulat az átlag 50 százalékos béremelés után egy-másfél évvel? Mert pontosan tudja mindenki, hogy a rendszer, amit fönntartunk, tele van hazugsággal, megnyomorított emberekkel, hogy nincsen benne egyetlen egyenes mondat. Mi most azt mondjuk: rázzuk meg magunkat. Lesz, aki veszít. De a többség úgy érzi majd, végre ki van szellőztetve az ország. Ha a többség nem a változtatás mellett lett volna, nem mi nyerünk. Hiszen a Fidesz fő üzenete az volt, hogy zárkózzunk be, minden úgy lesz, mint régen, sőt még egy kis pénzt is adunk hozzá. Nem mondom azt, hogy az MSZP harcosan reformpárti lett volna a kampányban, de én minden gyűlésen elmondtam: nem tudlak titeket boldoggá tenni, hozzá kell nyúlni a közös világunkhoz, mert sok benne az igazságtalanság. Ezt a többség elfogadta.
MN: De a részleteket nem ismerték.
GYF: A részletek sok tekintetben elmondhatatlanok, mert csak hosszadalmas, gyötrelmes munka árán válnak láthatóvá. Ez van: nagyon sok munka.
Vasárnap este a www.miniszterelnok.hu közzétette Gyurcsány Ferenc azon kilencpontos törvényjavaslatát, amely az államreform keretében csökkenti "a posztok és a képviselők számát", "megnyirbálja az előjogokat", átláthatóvá teszi a pártfinanszírozást, szigorítja az összeférhetetlenségi szabályokat, és "javítja a jogalkotás minőségét". Lényegi változtatásnak a választási rendszer átszabása számít. Eszerint egyetlen forduló döntene a 149 egyéni és 149 listás mandátumról, jelentősen csökkenne az önkormányzati képviselők száma, illetve a régiórendszer bevezetése miatt 2009-től regionális közgyűlések működnének a megyeiek helyett. Ebből következően a megyei képviselőket most ősszel csak három évre választanánk, a településieket viszont hatra; és 2012-ben lenne az újabb helyhatósági voksolás, s attól kezdve négyévenként ismétlődne, mindig a parlamenti ciklus félidejében. Nem kevésbé fontos a pártfinanszírozás rendbetétele; érdemi újdonság lenne, hogy nem korlátoznák a kampányra fordítható összegeket, viszont az Állami Számvevőszék valódi ellenőrzési jogosítványt kapna, továbbá a pártvezetők anyagi felelősséggel tartoznának pártjuk törvényes működéséért. A mentelmi jog korlátozása vagy az érdekegyeztetés és a civil kontroll erősítése az előbbiek jelentőségéhez nem mérhető témák, noha érdektelennek azért semmiképpen nem tekinthetők; ráadásul könnyen eladhatók, így ezek a javaslatok várhatóan rokonszenvesek lesznek a széles választói tömegek számára. (A közigazgatás reformjáról lásd Újraosztás című cikkünket a 16-17. oldalon.)
