Magyar Narancs: Egy kommunikáció szakos műegyetemi hallgató nemrég elkészült szakdolgozatának címe: Hatalomátvétel maximasértésekkel. Többek között azt elemezte, hogy az Egyenes beszéd interjúalanyai milyen gyakorisággal szegték meg a jóhiszemű társalgás alapelveit. Van tipped, ki sérthette meg ezeket legtöbbször?
| ||
Kálmán Olga: Esetleg Kovács Zoltán, Kocsis Máté, Szijjártó Péter...?
MN: Azt gondoltam volna, hogy kapásból Mogács Dánielt, a Kétfarkú Kutya Párt VII. kerületi jelöltjét említed majd. Egyébként a dolgozatban elemzettek közül Keszei Sándor (a Magyarországi Szülők Országos Egyesülete elnöke) mellett Tóth Ferenc (a katasztrófavédelem vezetője) a befutó.
KO: Akit hazaküldtem az interjú végén...
MN: A dolgozat még arra jutott, hogy bár nem Mogács próbált a legtöbbször kibújni a szabályok alól, ő volt az egyedüli, aki képes volt így átvenni az irányítást az interjú felett. Te azt írtad a könyvedben, hogy nagyon élvezted a társalgást, de én valahogy mindig kicsit kényelmetlenül érzem magam, ha beleképzelem magam abba a szituációba.
KO: Az egy móka volt! És az elején nekem is teljes meglepetés. Tényleg, ma sem tudom, miért gondoltam, hogy komoly beszélgetést fogok csinálni Mogács Dániellel, de úgy készültem. Amikor az első kérdésemre nem válasz jött, hanem a nevemmel kezdtünk el szórakozni (Mogács rákérdezett, hogy az Olga vagy a Kálmán megszólítást preferálja-e a műsorvezető - a szerk.), akkor kapcsoltam, hogy ebből nem lesz komoly beszélgetés. És hogy igaza van: eljátssza azt, hogy politikusnak készül, az egész egy nagy buli, és egy hírháttérműsorban mi mást is tehetne? Lépjen ki ebből a szerepből, amit magára vett? Hát persze, hogy nem, és persze, hogy így kellett viselkednie. Én azonnal kapcsoltam, és belementem, hogy akkor csináljunk egy kétszemélyes stand-up comedyt. Az irányítást átvette, igen, de ezt hagytam is, mert ő volt a főszereplő. Ez nem a műsor alapkritériumainak megfelelő beszélgetés volt, hanem egy mini show. Kicsit az elején még próbálkoztam komolyabbakat kérdezni, de aztán engedtem magam, nem próbáltam visszavenni az irányítást.
MN: Mogács előtt vendéged volt az MDF-es főpolgármester-jelölt, aki visszaemlékezésed szerint egy akkor már alig létező párt képviseletében tartalmilag ugyanolyan irreális, teljesen megalapozatlan célokról beszélt, mint a paródiapárti humorista, viszont halálosan komolyan. Az egzakt, tartalmi és retorikai minták is azt mutatják, hogy a hazai "valóságos" politikai diskurzus még túl is szárnyalhatja abszurditásban a paródiát.
KO: Ha belegondolsz a jelen és közelmúlt politikai interjúiba, sokkal több a napi paródia, amit nem annak szánnak. Akkor a parlamentből már kiesett párt, az MDF állított főpolgármester-jelöltet, teljesen komolyan. A végén, azt hiszem, még az ajánlószelvények sem gyűltek össze, se előtte, se utána nem láttuk a jelöltet.
MN: A magyar politikának ez az általános parodisztikussága felveti azt a kérdést, hogy mégis, milyen attitűdöt válasszon a róla beszámolni kívánó újságíró. Sosem bizonytalanodsz el abban, hogy a racionalitás a legadekvátabb módja a politika megközelítésének?
KO: Egyre többször csempészem be az adásba és a kérdéseimbe a humort. Vannak olyan abszurd helyzetek, amikhez már nincsen racionális kérdés, és nincsen racionális válasz. Akkor szoktam kicsit bohóckodni adásban, mert van az a helyzet, amikor az egyetlen - a szó jó értelmében vett - fegyverünk az, ha viccet csinálunk az adott témából. Humor és humor között is van egyébként különbség, lehet az nagyon maró is, és próbálom én is így használni.
MN: Amikor a testbeszédről szóló fejezetet olvastam a könyvedben, akkor döbbentem rá, hogy tényleg, milyen sokszor tartod a két karodat felfelé fordított tenyérrel az asztalon beszélgetés közben. Ahogy fogalmazol, ez "tízből tíz" embert megnyit.
KO: Nem tudsz mást csinálni. Ha te most tőlem a lehető legtávolabb próbálnál ülni, összezárt lábbal és karral, nem is kellene tovább magyarázni, mi a tested üzenete: el akarsz zárkózni, nem akarsz megnyílni. Amikor nem tudok kizökkenteni valakit szavakkal ebből a testtartásból, a zárkózottságából, akkor fordulok a nem verbális eszközökhöz. Ezzel a mozdulattal, egy kicsit előrehajolva az asztalon, kinyújtott karral és felfelé fordított tenyérrel megközelítem a beszélgetőpartnert. Nem kell, hogy megfogja a kezem, egyszerűen érezni fogja, hogy nyitottan közelítek felé, és ez arra készteti, hogy hasonló nyitottsággal reagáljon. Hacsak nem ő az azeri baltás gyilkos, a felé nyújtott kezet nem veszi semmibe a másik fél. De számtalan más módja van még annak, hogyan lehet jól és rosszul üzenni beszélgetés közben a testünkkel. Molnár Lajos például (egészségügyi miniszter 2006-2007-ben - a szerk.) rendszerint nagy lendülettel mutogatta el az egészségügyi reformot, szinte már ott volt az ujja az orromnál. Mindig mondtam neki, hogy ez így nagyon nem jó üzenet. ' pedig azzal védekezett, hogy de hiszen csak magyarázok. Dehogy magyaráz, fenyeget! - mondtam én. Egyébként Gyurcsány Ferenc is szokott így gesztikulálni, ami valahol a fenyegetés és a magyarázat között van. Ha valaki magyarázva mutogat, lehet némi különbség, de a képi üzenet mindig nagyon rossz.
MN: Nem érzed úgy, hogy most ellőtted ezt a trükköd?
KO: Ott, az éles szituációban nem fog erre figyelni senki sem, a testmozgásra, szemkontaktusra viszont muszáj lesz valahogy spontánul reagálnia. Amikor valaki izgul, és nem néz a szemembe, akkor az a célom, hogy valahogy megragadjam a tekintetét. Ha sikerül, akkor nem engedem el a nézésemmel, ha ez nem jön össze, akkor megpróbálok a testbeszéddel is hatni rá. Nem hiszem, hogy a könyvemmel most a teljes eszköztáramat lenulláztam, hiszen ezek egyébként sem titkok, bárki utánuk olvashat. Ettől még a stúdióban akkor is hatással leszek az illetőre a testbeszédi fortélyokkal, ha akarja, ha nem. Legalább ilyen fontos a ruházkodás is. Nem véletlenül nem veszek fel hatalmas fülbevalót, feltűnő nyakláncot, bármit, ami a lényegről terelné el a figyelmet. Pedig a hétköznapi életben nem vagyok egy ilyen fizika-kémia szakos tanár néni, sose járnék magamtól kiskosztümben. De ez a műfaj megkövetel egy határozott és visszafogott öltözködési stílust.
MN: Ha végiggondolod az utóbbi tíz év politikusi látogatásait, fejlődött a politikusok verbális és nem verbális kommunikációja?
KO: Jobbak, de van még hova fejlődni. Az elmúlt években egyre több párt fordított figyelmet arra, hogy a médiában rendszeresen megjelenő embereikkel valamilyen kommunikációs tréninget elvégeztessenek. Tudod, hogy miből lehet a legkönnyebben megtudni, hogy valaki részt vett-e már egy ilyen tréningen? Abból, hogy amikor leül elém, az első kérdése az, hogy hány perces lesz a beszélgetés. Minden oktató ezzel kezdi az első kommunikációs tréninget: meg kell kérdezni, hogy mennyi idő lesz, mert aszerint kell beosztani az időt.
MN: Van MSZP-s és fideszes stílus a személyes kommunikációban? Például minek volt köszönhető az, hogy egy időben szinte az összes fideszes erős ember nagyon Orbánéhoz hasonló hanglejtéssel, hangsúlyozással kezdett el beszélni?
KO: Oldalak szerint megoszló stílusokat nem látok, inkább azokra jellemző ez, akik túl sok időt töltenek el a főnökükkel, és elkezdenek rá hasonlítani. Ha visszaemlékszel Molnár Csabára, aki a Gyurcsány-kormány idején lépett színre, és nemsokára közlekedési, hírközlési és energiaügyi miniszter is lett, neki a fejmozdulatai és egyáltalán, mindene tiszta Gyurcsány Ferenc volt, egy Gyurcsány-klón lett. Amikor először volt vendégem, azt kérdeztem tőle: ön tényleg Gyurcsány-klón? Mondta, hogy nem, erre én: pedig de. Egyébként ez az élet más területein is így van. Ha sok időt töltesz valakivel, simán átveszed a szófordulatait, rossz szokásait, amiktől aztán nehéz megszabadulni.
MN: Meglepett, hogy a kiemelkedően jó vitapartnerek között említetted például Rogán Antalt és Deutsch Tamást.
KO: Az a nem jó vitapartner, aki ragaszkodik egy mondatához, és mindenre ugyanazt a sztereotip szöveget vágja rá. Kitalálja magának, hogy "pitypalatty", és ha hússzor rákérdezel, akkor is pitypalatty, ha cáfolod, akkor is pitypalatty. Na, ezekkel a beszélgetőtársakkal nem nagyon lehet mit kezdeni, igazi energiavámpírok. Mire befejezzük az interjút, már a néző is, a kérdező is a végkimerülés szélére kerül. Rogán Antal nem ilyen. ' válaszol a kérdésekre.
MN: Nekem rémlik olyan sajtótájékoztató, amin Rogán Antal mintha mindenre egy Bajnai Gordonnal válaszolt volna.
KO: Az más kérdés, hogy egy-egy sajtótájékoztatón ki mit ad elő. De teljesen más egy stúdióbeszélgetés, egy vita. Én ez alapján tudom értékelni az interjúalanyaimat.
MN: És Deutsch?
KO: Kemény dió. Kimondottan szeretek vele vitázni, de az igaz, hogy a beszélgetés végére elfáradok. Jó kommunikatív képességei vannak, érvelni is kiválóan tud, de ő az a beszélgetőpartner, aki például előszeretettel kérdez vissza. Így aztán én sem élhetek meg abból, hogy "valahol, valaki azt írta önről", mert azonnal visszakapom, hogy "ki és hol?". Izzik a levegő egy Deutsch-Kálmán-vitánál, az adrenalin elönti a stúdiót, és ez inspiratív. Aztán majd a néző eldönti, hogy kinek az érvelését fogadja el.
MN: Azt írod egy helyen, hogy az adófizetők pénzén dolgozó politikusoknak kötelességük nyilatkozni.
KO: És válaszolni a kérdésekre.
MN: És mi van akkor, ha valaki ezt akarja csinálni az Egyenes beszédben, de nem teheti? Mert például jobbikos.
KO: Ez két különböző dolog. Az mind a magam, mind az ATV abszolút vállalt filozófiája, hogy szélsőséges eszméknek nem adunk teret. A dedikációkon sokszor mondják nekem a nézők, olvasók, hogy úgy szeretnének egy Vona-Kálmán-vitát, megnéznék Morvai Krisztinát, de én ezt elhárítom.
MN: Miért?
KO: Mert ez nem arról szól, hogy lehet-e szakmailag jót vitatkozni vagy nem, lehet-e érvelni egy Vona Gáborral szemben, ez egy teljesen más kategória. Ez részemről arról szól, hogy akár egy másodperc erejéig adok-e ezeknek az eszméknek felületet, nyilvánosságot.
MN: Tehát úgy véled, ha egy eszmének teret adsz, akkor a jelenlét szükségképpen terjeszti is az eszmét.
KO: Hogyne.
MN: Ebben nem értek veled egyet. Az egyik hagyományos érv szerint az adófizető szavazók juttatták be az Országgyűlésbe a pártot, tehát ugyanolyan legitim, mint a többi párt.
KO: Nem mondtam, hogy illegitim. Csak nem adok teret a nézeteiknek. Az ATV híradójában szerepelnek, a kiegyensúlyozottság jegyében. De egy háttérműsorban már nem szeretnék felületet adni mindannak, amit ők képviselnek.
MN: Másfelől pedig, ha a mindennapi munkád által azt képviseled, hogy jó érveléssel le lehet győzni blőd eszméket, akkor azt gondolnám, hogy ezt velük is meg lehetne próbálni.
KO: Ezen nincs mit leleplezni. Azon van mit leleplezni, hogy valaki például azt mondja, hogy 1,8 százalékkal bővült a magyar GDP, és szárnyal a magyar gazdaság, és mostantól a világ minket fog utánozni. Ott le lehet leplezni egy interjúban, hogy de csókolom, ez csak a harmadik negyedév, és ha az egész évet nézzük, az 0,5 százalékos bővülés. Ráadásul, ha az előző év azonos negyedévéhez viszonyítunk, ami nagyon rossz volt, sőt még utólag is visszakorrigált egy kicsit a KSH, hogy még rosszabb legyen, na, ahhoz a mínusz egyhez képest az 1,8-es bővülés azt jelenti, hogy 0,8. De az év első nyolc hónapja meg 0,5, ezzel nem lehet dicsekedni. Ezzel így lehet érvelni. De ha valaki azt mondja, hogy össze kell írni a zsidó politikusokat egy listára, akkor itt mi a kérdés? Kérdezzem meg, hogy de mi célból? Hogy is jutott eszébe? Nem teszem!
MN: Ha például a cigánybűnözésről van szó, ott elég világosan lehet ellenérvelni szociológiai adatokkal, hogy ez egy képtelen fogalom.
KO: Miért, a cigánybűnözésnél mi a kérdés? Van fehérbűn, meg feketebűn, meg tejeskávészínű bűn? Bűn van.
MN: Pont erre gondolok, ha ezt világosan elmondod valakinek, egy idő után sokaknak világossá válik, hogy ez hülyeség.
KO: És utána hallgassam meg azt, hogy márpedig az elkövetők száma és így tovább, és így tovább? Honnan tetszik ezt tudni, van szín szerinti bűnskála? Én erről nem akarok vitatkozni. Viszont sokan meg felkapnák a fejüket, hogy na, végre, valaki kimondta, hogy a cigányok bűnözők. Ennek egy másodpercig sem adok teret. Nincs kérdésem a rasszizmussal kapcsolatban, nincs kérdésem a cigánybűnözéssel kapcsolatban. Csak tagadásom van.
MN: Egy pillanatra sem akarom védeni L. Simon Lászlót, de megleptél azzal, hogy a könyvedben újra kiállsz amellett, hogy helyes döntés volt, amikor interjú közben fel akartad vele olvastatni a pajzán verseit. Nem gondolod, hogy vannak olyan színterei az életnek, amiket nem feltétlenül jelenítünk meg bizonyos szituációkban?
KO: Ha valaki közgazdász, és egyszer csak pénzügyminiszter lesz, és közgazdászként valami elvetemült, közgazdasági alaptéziseknek ellentmondó tanulmányokat, cikkeket írt, akkor természetesen van jogom megtudni, hogy mit gondol a közgazdaságtanról. Az ominózus interjú idején L. Simon a kultúráért felelős államtitkár volt, ebbéli minőségében élet-halál ura lett, hiszen nála volt a kassza kulcsa. Ebben a helyzetben nagyon is fontos, hogy megismerjük annak az embernek a művészi ízlésvilágát, aki a pénzek fölötti rendelkezés jogán dönthet majd arról, hogy mely művészeti ág és művész kaphat támogatást. Tehát ki maradhat életben. Ez az interjú sok embert megosztott egyébként.
MN: Azt akartad megmutatni, hogy rosszak a versei, vagy azt, hogy milyen pajzán verseket írt? Mert előbbire a rossz zsoltáros versei is megfelelőek lehettek volna, de az talán nem érdekelt volna annyi embert.
KO: Egy keresztény-konzervatív, nem egy liberális politikai hatalomhoz kötődő politikust kérdeztem a pajzán verseiről. Ez a kormány nagyon sokszor elég álságos retorikával él: hú, de nagyon szentek a mi eszméink, és másnak nincs szent eszméje. És ha ebben a szenteskedő kontextusban egy keresztény-konzervatív politikus nem is akármilyen módon pajzán verseket ír, akkor annak igenis van pikantériája.
MN: Janus Pannonius is írt ilyen verseket, miközben püspök is volt, és máig szentként tiszteli a konzervatív oldal is.
KO: De akkor mondja ki, hogy ez rendben van, és vegye le az álságos politikai köntöst, hogy ő ezt nem vállalhatja nyilvánosan, mert nem illik a párt irányvonalába. Szerintem nagyon jól kivághatta volna magát, ha kimondja, hogy erről szól az élet, a művészetbe ez is belefér, akár fel is olvasom a verset, miért ne. Ez nem azt jelenti, hogy ő csak ilyet ír, és neki csak ez tetszik, ő is sejthette, miért kérdezem. Vannak helyzetek, amiből nagyon könnyen ki lehet jönni egy őszinte válasszal.
MN: Egykor az Inforádióban együtt dolgoztál Obersovszky Péterrel, Mong Attilával. Az, hogy azóta így szétváltak a karrierek, egyfajta szimbolikus példája is lehet az újságíró-társadalom - meglehetősen elcsépelt kifejezéssel élve - megosztottságának.
KO: Szerinted megosztott? Emberileg is?
MN: Én úgy látom, hogy egyre rosszabb a helyzet, igen.
KO: Akárhova vetett minket a sors, ha magánemberként találkozunk, ugyanúgy meg tudunk örülni egymásnak, mint sok évvel ezelőtt. Én az emberi viszonyokban nem érzem a változást. Hogy ki milyen munkahelyre keveredett, és milyen munkát végez önmaga vagy más akaratából, az megint egy más kérdés. Vannak szélsőséges példák, de azért az nem jellemző, hogy volt egy demokratikusan gondolkodó újságírói bázis, és egy ősrobbanás után lettek a jók meg a rosszak. Vannak kivételek, kirívó esetek, de én nem érzem az általános megosztottságot, főleg nem az emberi viszonyainkban.
MN: Egy éve kérdeztük utoljára: lesz Orbán Viktor-interjú az Egyenes beszédben?
KO: Kormányalakítás után volt utoljára nálunk, azóta nagyon elfoglalt, de van rá ígéret, reméljük, hogy lesz. Én nagyon várom!
