Demszky Gáborral együtt maga nyújtott be törvényjavaslatot 1990-ben az Országgyûléshez az ügynökkérdés rendezéséért. Ez egyrészt arra az elvre épült, hogy azoknak az embereknek a múltja nyilvános kell hogy legyen, akik közhatalmi tisztséget töltenek be, mert a választópolgárnak joga van tudni, kire szavaz, másrészt a javaslat csak a III/III-as ügyosztályra vonatkozott, tehát a besúgókra, talán mert maguk sem voltak még tisztában vele, hogyan épül fel az állambiztonság rendszere.
Hack Péter: Igen, ez így van. 1990 nyarán a most nyilvánosságra került Németh Miklós-féle lista indított el egy folyamatot, amely nyilvánvalóvá tette, hogy törvényben kell rendezni az állampárt állambiztonsági szervei után ránk maradt örökséget. Én nem láttam a listát, csak tudtam róla, elsõsorban arról a részérõl, amely képviselõi mandátumról való lemondásokat is eredményezett az SZDSZ-ben. Mi azt a problémát akartuk kezelni, hogy a jogállam megörökölt egy információtömeget, amelyet az állambiztonsági szervek a jogállammal ellentétes módon halmoztak fel, megörökölt egy személyi kört is, és felvetõdött a gyanú, hogy ezeket az új kormány fel akarja használni a saját céljaira, esetleg az akkori ellenzék zsarolására. Utólag nehéz bizonyítani, hogy volt-e ilyen szándék, de a Torgyán- és a Csurka-ügy azt támasztja alá, hogy a félelem nem volt alaptalan. Úgy gondoltuk, nem lehet Antall József vagy a titokminiszter Boross Péter magánügye, hogy mit kezd az információkkal. A törvényjavaslat valóban a III/III-ra vonatkozott, hiszen 1990 nyarán még csak ennek az ügyosztálynak a léte volt ismert elõttünk a Dunagate-botrány kapcsán. Amikor benyújtottuk a törvényjavaslatot, a Nemzetbiztonsági Bizottság felállított egy albizottságot, amely két hónapos munkával jelentést készített. Ebbõl vált elõször világossá a III-as fõcsoportfõnökség teljes szerkezete és feladatköre. A késõbbiekben azért változott az én álláspontom is az ügyben, mert közben elindult az adatok feldolgozása: Kenedi János, Varga László és 1995-ben a Kuncze Gábor belügyminisztersége idején felállított levéltári bizottság munkája tárta fel, hogy a Belügyminisztériumban milyen iratok maradtak, hogy a különbözõ szervezetek hogyan kapcsolódtak egymáshoz, és hogy nincs éles határvonal a III/I és a III/II között. Pontosan leírja ezt Kenedi János a Kis állambiztonsági olvasókönyvben, amelyet nagyon beszédes csend vett körül akkor is, amikor megjelent, és azóta is. Elég csak elolvasni a második kötet végén a Nagy Imre-temetés operatív tervét, hogy kiderüljön: a III/I-II-III különbözõ fedõnevû ügynökei különbözõ fedõnevû játszmákban milyen dezinformációs tevékenységeket végeztek, külföldön is. A dolog korántsem az ország szuverenitásának a védelmérõl szólt, arról nem is beszélve, hogy az ország nem is volt szuverén, hanem idegen megszállás alatt volt.
1994-ben végül született egy átvilágítási törvény, amelyet azóta négyszer módosítottak. A törvény is, ahogy a maguk törvényjavas-lata is, az állampolgárok információs jogát tartotta szem elõtt, és nem valamiféle igazságtételi törvényt akart.
HP: A kulcskérdés valóban ez volt. Ma sem ügynöközni kellene, hanem leszögezni, hogy mindenkinek joga van megismerni a múltját, hiszen egyre nyilvánvalóbb: az ország múltjában és a személyes múltakban is döntõ jelentõsége volt az állambizton-sági hálózatnak. Az elmúlt tizenöt évben elképesztõen sok mítoszt gyártottak azok, akik ezt a folyamatot meg akarták akadályozni. Az egyik ilyen mítosz az volt, hogy párttagokat nem szerveztek be. Érdemes lenne megnézni, kik ír-ták vagy mondták ezt, különösen azután, hogy az egyik internetes portálon nemrégiben megjelent, milyen százalékban voltak párttagok az ügynökök közt. Ilyen mítosz az is, hogy a dolog a felelõsök megnevezésérõl szól, és micsoda disznóság, hogy miközben az ügynökök lebuknak, a megbízóik rejtve maradnak. Szerintem ez az egyik legnagyobb kábítás. Nem az a kérdés, ki a felelõs a Kádár-rendszer mûködtetéséért, hiszen nagyrészt lehet tudni, ki mit csinált. A baj épp az, hogy a tevékenységek nem nyilvános részét a jogállam is féltve õrzött titokként kezeli. Ha a megjelent listák nagyjából igazak, azt a kijelentést is meg lehet kockáztatni, hogy 1990-ben a III-as fõcsoportfõnökségnek nagyobb frakciója volt az Országgyûlésben, mint az MSZP-nek. Az MSZP-t, az MSZMP jogutódját 1990-ben a választók megbüntethették, a III-as fõcsoportfõnök-ség frakcióját nem, mert az valamennyi párt képviselõcsoportjában ott ült, és nem lehetett róluk tudni. Azon tehát nincs mit nyilvánosságra hozni, hogy Berecz János vagy Horn Gyula mit csinált 1990 elõtt: aki ennek nem tud utánanézni, magára vessen. De az hozzátartozik az információs jogainkhoz, hogy tudjuk, ha olyasvalaki is része volt az apparátusnak, aki mostanáig erkölcsi magas-latokról ostorozta az elnyomó Kádár-rendszert. Szerintem a Fidesz szándékosan viszi vakvágányra a vitát, amikor 2002 óta azt hangoztatja, hogy az ügynökmúltnak legyen jogkövetkezménye is. Az elsõ ciklusban, amikor mi benyújtottuk a törvényjavaslatot, aztán 1994-ben, amikor az elsõ törvény elkészült, majd a következõ négy év módosításai idején, nem beszélve arról a négy évrõl, amíg kormányon voltak, soha, egyetlenegyszer sem vetették fel, hogy ennek a nyilvánosságon kívül bármilyen más jogkövetkezménye legyen. Megjegyzem, most is kétfelé beszélnek: Kövér László azt mondja, ezzel nem szabad foglalkozni, Demeter Ervin meg azt, hogy minden érintettet ki kell zárni a közéletbõl. Miközben mind a ketten pontosan tudhatják, kik voltak részesei az elnyomó apparátusnak, hiszen õk legitim módon betekinthettek a listákba, és engem nem lepne meg, ha bele is néztek volna.
Másként nemigen jelenthette volna ki Demeter Ervin és a nyomában Orbán Viktor, hogy az õ kormányzásuk idején Szita Károlynak nem volt dossziéja. Ez azt jelenti, hogy minden kormány fel-túrta a titkos irattárakat, és a saját érdekei szerint szelektálhatott a papírok közt?
HP: Ezt nem tudom megítélni, de a "turkálásnak" biztos voltak korlátai. Az is egy mítosz, hogy minden további nélkül lehet hamis iratokat gyártani. A titkosszolgálatoknak természetesen nem okozna problémát, ha bármikor hamis adatot akarnának készíteni, korabeli papíron, korabeli tintával. Csakhogy az ügynökhálózat munkája nem állt meg az ügynökdossziéknál. Ezeket ugyanis feldolgozták, átkerültek más rendszerekbe: a beérkezõ információk úgy hálózták be az egész szervezetet, mint egy fa gyökerei. Ahhoz hihetetlen erõfeszítésre lenne szükség, hogy valaki egy hamisított ügynöki jelentést végigvezessen az egész rendszeren, tehát az ügynök jelentését feldolgozó tartótiszt jelentésébe, amelyet aztán a tartótiszt felettese saját jelentésébe beépítve ismét továbbküldött a felettesének és így tovább. Ezt egy emberért is nehéz lenne megtenni, nemhogy több százért. A másik mítosznak, hogy megsemmisítettek adatokat, ugyanez mond ellent: az adato-kat ugyanis ki kellett volna törölni minden más helyrõl is. A besúgó-jelentésnek lehetett olyan része, amely a III/II-es ügyosztályt érintette, vagyis oda küldték tovább, lehetett olyan része, amely a BRFK ifjúságvédelmi osztályára tartozott, és oda küldték tovább. Az ilyen információk az illetékes helyeken landoltak, és utólag kigyomlálni õket az iratokból olyan bravúrt igényelne, amelyre tömegesen a mai hálózatok sem len-nének képesek. Itt van még az a hamis érv is, hogy ha néhány ügynök megúszhatja, akkor a többiekkel se foglalkozzunk. Ilyen alapon a teljes magyar büntetõjogot kidobhatnánk a szemétbe, hiszen az autótolvajok jelentõs részét sohasem kapják el. És még egy mondat a Szita-ügyrõl. Kövér László azt nyilatkozta, hogy ezek az akciók a nemzetbiztonsági szolgálatokat támadják, így a magyar nemzeti érdekeket sértik. Hát ha valami nagy támadás a nemzetbiztonsági szolgálatok ellen, az épp az a fideszes állítás, hogy a szolgálatok az elmúlt években a Szitára nézve terhelõ hamis dokumentumok gyártásával foglalkoztak volna.
A partizán módon nyilvánosságra hozott listákról mi a véleménye?
HP: Úgy gondolom, létrejött egy olyan helyzet, amikor ütközik egymással a morál és a jog. A listák közzététele nyilvánvalóan jogellenes. Morálisan viszont sokan érzik úgy, hogy ezekkel az ismeretekkel rendelkeznünk kellene. A megjelent listákat pillanatok alatt 4-500 ezer ember nézi meg az interneten. Az internetes keresõk fenn-állása óta talán elõször fordul elõ, hogy a "szex" szót megelõzi valami, nevezetesen az "ügynöklista". Ráadásul az internetet nem az idõsebbek bújják, hanem a fiatalabb generációk. Az is mítosz, manipuláció volt tehát, hogy az ügynökök senkit sem érdekelnek. Van egy rendkívül erõs érdekcsoport, amely 15 éve az egész problémát megpróbálja zsákutcába futtatni. Ne felejtsük el, hogy a hetvenes-nyolcvanas években, szemben a rendõri hálózatokkal, amelyek alapvetõen a bûnözõk világába épültek be és ott gyûjtöttek információkat, a III-as fõcsoportfõnökség az elitet, a kulcspozíciókban lévõ embereket kereste meg, azokat, akik sokat utazhattak, akik véleményformáló pozícióban voltak, akik a gazdaságban foglaltak el meghatározó helyeket. Ez a network a rendszerváltás után is megõrizte a pozícióit, így sokkal erõteljesebb érdekérvényesítõ, mint az áldozatok. Az áldozatok döntõ többsége máig nem tudja, hogy õ áldozat volt. A gátszakadást a 2003-as törvény jelentette, amikor a besúgó neve is megismerhetõvé vált. Ezután folyamatosan kerültek nyilvánosságra nevek Novák Dezsõtõl Vikidál Gyulán át Forró Tamásig. Nemcsak az derült ki egyesekrõl, hogy ügynökök voltak, hanem az is, hogy milyen jelentéseket írtak. Sok embert ez döbbentett rá arra: az a mítosz sem igaz, hogy a politikai rendõrség csak néhány szakállas demokratikus ellenzékit üldözött volna, és az "ügynökügy" tulajdonképpen csak az õ magánbosszújuk a hálózattal szemben. Nemcsak a politikai ellenzék volt megfigyelt, hanem sportolók, zenészek, újságírók is, és nemcsak azzal foglalkoztak, hogy az illetõ meg akarja-e dönteni a rendszert, hanem azzal is, hogy milyen mûszaki cikkek vannak a lakásán, hogy mit csinál a húga, a gyereke, kivel csalja meg a felesége vagy a férje, tehát olyan személyekrõl és olyan információkat is gyûjtöttek, amelyeknek az égvilágon semmiféle politikai vonatkozásuk nem volt. Több embertõl is hallottam, hogy akkor értette meg, miért alakult így a sorsa, amikor elolvasta a róla szóló jelentéseket. Azt hitte, azért futott vakvágányra a karrierje, mert valamit elrontott, és az iratokból értette meg, hogy azért, mert valahol, valamikor, valamiért valaki beköpte õt. Az is mítosz, hogy mindenkit félholtra vertek, úgy kényszerítették ügynöki tevékenységre. Nem, az ügynökhálózatnak egyre növekvõ része pitiáner elõnyökért, osztályvezetõi kinevezésért, budai tanácsi lakásért állt be besúgónak. Márpedig ez a nyilvánosságra tartozik. 1990 óta a negyedik parlament küszködik ezzel a problémával, és ha most is félmegoldás születik, akkor az ötödik és a hatodik Országgyûlés is ezzel fog küszködni. 2002-ig az SZDSZ-en kívül senki sem foglalkozott a III/II-es ügyosztállyal. Amikor aztán a Medgyessy-ügy kirobbant, a jobboldal nem bírt ellenállni a kísértésnek, hogy õ lehet a III/II-esek üldözõje. Úgyhogy Kövér László most már hiába kiabál, hogy védjük meg a szolgálatokat, 2002-ben kellett volna kiállnia a saját pártjának tüntetõi elé, hogy fiúk, vegyétek le a D-209-es táblákat és trikókat, mert így csak a nemzetbiztonsági szolgálatokat veritek szét. Most szólal meg, amikor úgy néz ki, hogy az õ köreiket is eléri a nyilvánosság. Én úgy vélem, mindaddig, amíg a jogállam védi a diktatúra titkait, azt üzeni mindenkinek, hogy megéri együttmûködni a diktatúrával, mert elõnyökkel jár - pozíciókba lehet jutni, Ford-Irex-ösztöndíjat kapni, genfi egyházügyi tanulmányokat folytatni és vatikáni delegációba bekerülni -, és mert késõbb sincs következménye. A szlovák átvilágítási törvényben szerepel egy fontos mondat: "Aki nem néz szembe a múltjával, arra ítéltetik, hogy megismételje azt."
A mostani törvénytervezet a korlátlan nyilvánosság irányába mozdulna el. Vagyis a nyilvánosságra hozás kérdésében kiiktatná a szabályozásból a jelenleg megismerésre feljogosított szereplõk felelõsségét, a kutatóét és az érintettét - hiszen az érintett is eldönthetné, hogy személyes viszonyban rendezi az ügyet egykori besúgójával, vagy nyilvánosságra hozza a nevét és a jelentéseit -, és a teljes, bárki által hozzáférhetõ, sõt internetes nyilvánosságot tûzi ki célul. Ezzel nem az igazságtétel irányába mozdul-e el a javaslat az információs jogoktól, hiszen egyfajta kollektív büntetés keretében, "hivatalból" állítja pellengérre az egykori beszervezetteket?
HP: Én abban bizonytalan vagyok, hogy minden adatot a nagy nyilvánosság elé kell-e tárni. Úgy gondolom, ha mindenki megismerheti korlátozás nélkül a rá vonatkozó adatokat, és mindenki annyit hoz nyilvánosságra belõle, amennyit akar, az jó megoldás. A jelenlegi szabályozás abszurd, ugyanis nemcsak kritériummá teszi, hanem rendkívül szûken határozza meg a közszereplõ fogalmát. Márpedig ne mondja senki, hogy Novák Dezsõ vagy Vikidál Gyula vagy akár a püspöki kar tagjai nem közszereplõk.
Ha már említi a klérust: 2002-ben Medgyessy Péter különbizottságot hozott létre, hogy véleményezze az általa megígért két törvényjavaslatot. A Sólyom László vezette bizottság többségi véleménye az volt, hogy az egyházi vezetõk "nem felelnek meg a politikai közélet résztvevõje" kritériumnak, tehát nem átvilágítandók. Maga ezt a bizottság tagjaként különvéleményében több szempontból is vitatta. Gondolom, a véleménye annak ellenére sem változott, hogy a katolikus fõpapok szerint mind a készülõügynöktörvény-tervezet, mind az ügynöklisták közlése támadás az egyház ellen.
HP: A püspöki kar tagjai rendszeresen megszólalnak a nyilvánosság elõtt, és ezt egy intézmény nevében teszik. Közéleti, sokszor politikai kérdésekben mondanak véleményt, szerintem helyesen, ennek azonban minden következményét vállalni kellene. Azt nem lehet mondani, hogy az egyházak a társadalom morális megújításán tevékenykednek, de nem teszik ki magukat a társadalom morális kontrolljának. A kulcskérdés szerintem az, hogy mi az igazság, mi is történt valójában. Azokat a dokumentumokat kell felszabadítani, amelyekbõl ez megismerhetõ. És errõl nem egy bizottságnak, nem egy bírókból álló testületnek kell döntenie, hanem annak, akit a dolog érint, csak õ mondhatja meg, hogy árulásnak vagy éppen segítségnek tekinti azt a jelentést, amelyet róla adtak. És azt is csak akkor lehet eldönteni, hogy az akció irányul-e valamilyen szervezet ellen, ha tudjuk az igazságot. Számomra az lenne meggyõzõ, ha egyértelmû cáfolatot jelentettek volna meg azok a papok, akik a listán szerepelnek. Errõl azonban a nyilatkozatok hallgatnak.
Mihancsik Zsófia
(A Klubrádió Hétzáró címû mûsorában március 6-án elhangzott beszélgetés szerkesztett, rövidített változata.)
