Magyar Narancs: Ön szerint a gyermekszegénység elleni program elkészítésére miért pár hónapja kérték fel?
Ferge Zsuzsa: Két válasz lehet. A rosszindulatú szerint a választásokra valamit fel kellett mutatni. A jobbindulatú és a valósághoz közelebb álló pedig az, hogy megérett a dolog arra, hogy egy hosszú távú program elkezdődjön. Több tucat szakértő jelzett folyamatosan, de én magam is körülbelül negyven éve írok arról, hogy valamit kezdeni kell a gyermekek jobb esélyeiért, egy "normális világ" érdekében. Annak legalább két oka lehet, hogy mindez most jutott el abba stádiumba, ahol a kormányzati elköteleződés is látszik: egyrészt az Európai Unió, ahol a szegénység és a gyerekszegénység kérdése prioritás a kormányzati politikák befolyásolásakor, másrészt a miniszterelnök ez iránti személyes érzékenysége.
MN: A program igazán csak most kezdődhet el, és a szlogeneken túl a politikusok érzékenységét sem tudjuk lemérni, viszont néhány elem beépült a kormányprogramba. Szinte bizonyos, hogy az azonnali forrásigényeket elutasítják, és szociálpolitikai reformokról sem beszélnek.
FZS: A szociálpolitika két-három területén nagyon jelentős változások indultak el, egyelőre csupán a keretek meghatározásával, amelyeket valós tartalommal akkor lehet kitölteni, ha lesz rá forrás. Fontos a családi pótlék rendszerének változása, vagy az új segélyezési paradigma, ami szerint lehetőség nyílik a kis- és nagycsaládok differenciált támogatására, és nem jön létre új igazságtalanság a segélyezés nyomán. Eddig ugyanis a segélyküszöböt egy forinttal el nem érő jövedelem jogot biztosított a teljes segélyre, míg az egy forinttal a küszöb fölötti nem.
Amikor átadtuk a programot, és kiszámoltuk, hogy az első éves forrásigény 80 milliárd forint, amiben benne van a családi pótlék emelése is, a miniszterelnök azt mondta: az elvekkel és a célokkal egyetért, de a forrásokról nem tud nyilatkozni. Mára annyi azért látszik, hogy a deficit és a világerők hatására igen nagy a költségvetésen lévő nyomás, így megjósolhatatlan, mennyi jut a programra. De még a gyors pénznél is fontosabbnak tartom, hogy már most elkezdődjenek azok a lépések, amelyek egymásra épülésétől remélhetjük, hogy történik valami. A program egyik célja, hogy három éven belül érezhetően csökkenjen a gyermekszegénység, de ez elképzelhetetlen jelentős pluszforrások nélkül.
MN: Van közvetlen befolyása a költségvetési előkészítésre?
FZS: Sem külön információm, sem közvetlen befolyásom nincs. Az "Új egyensúly" kétéves programját nézve első pillantásra kétségtelennek tűnik az igazságosabb elosztás szándéka, a magasabb jövedelmek nagyobb terhelése, ám biztosan vitathatók a bizonytalan helyzetű középrétegekre zúduló, egymásra rétegződő, ezért nehezen követhető következményekkel járó többletterhek. Az összhatást sokkal alaposabban kellene kiszámítani, ennek nyomán egyes lépéseket korrigálni. Az alsó közép-rétegek lecsúszása ugyanis több hátránnyal, mint előnnyel jár. Ez a program azonban - szerencsére - kevéssé érinti közvetlenül a szociálpolitikai elosztást. Inkább jó hír, hogy a sokat fenyegetett családi ellátásokat és nyugdíjrendszert nem érintik a megszorítások, viszont inkább rossz hír, hogy utalás sincs a most biztosan nem teljesíthető, de létező, jelentős szociálpolitikai többletszükségletekre. Eddig nem ismeretes, hogy a továbbiakban milyen kormányzati felelősséggel működik a szociálpolitika. A terület elvesztette önálló minisztériumát. Ez önmagában nemzetközileg nem szokatlan, nem is tragédia, ha szakmailag erős lesz a területért felelős igazgatás, és az egész terület nyitott lesz a szakmai és civil együttműködésre.
MN: A kormányprogram oktatá-si, foglalkozási részei érintik a szegénység és az esélyegyenlőség problémáját. Lehet ezt kormányzati szinten komplex kérdésként kezelni?
FZS: A Magyar Tudományos Akadémia néhány szakembere öszszeállt a gyermekszegénység elleni rövid, azaz 3 éves, és generációs, 25 éves program kidolgozására. Idén a 3 éves terv elkészítésén túl az a dolgunk, hogy indítsunk el minél több irányba vizsgálódásokat, gyűjtsük össze a létező adatokat, tapasztalatokat arról, hogyan épülhet föl a generációs program. Ehhez azt is vizsgálnunk kell, mit látunk jónak, avagy problémásnak az eddigi kísérletekből. Ilyenek például a különböző integrációs programok, a cigánytelepprogram, a "biztos kezdet" program. Az a cél, hogy a támogató tárcától függetlenül lássuk, mire lehetett jutni ezekkel. Az előrelépés érdekében 20-30 témában gondolkodunk egyszer-re, mert a dolog iszonyú komplex, időben pedig egymásra rakódnak a lépések.
A gyermekszegénység elleni hosszú távú program az egész társadalmi szerkezetet érinti, ha tetszik, a társadalompolitikai fejlesztés motorja lehetne. Szerves elemei a foglalkoztatásnövelés, a gyerekek esélykülönbségeinek és szegregá-ciójának enyhítése, a személyes szolgáltatások javítása, bővítése. Ha a gyermekszegénység elleni programért egy minisztérium lenne felelős, akkor az általunk tervezett komplexitás és a hosszú időre történő tervezés valószínűleg elveszne. Remélem, nem ez fog történni. De bármi legyen is a megoldás, a mi dolgunk ugyanaz marad. A kutatók ugyan gyakran közpénzből dolgoznak, de - ez a demokrácia lényegéhez tartozik - a hivatásuk szabályait kell követniük. A szociológus dolga, ezerszer elismételtem már, hogy azt mondja el, ami szabad szemmel nem jól látható. Ennek a tudományos kontrollnak az erejét növelheti a civil társadalom segítsége, nyomásgyakorlási potenciálja. Ahhoz, hogy a program a ciklus végéig, és még inkább tíz vagy húsz év múlva eredményes lehessen, folyamatos kormányzati elkötelezettség, civil társadalmi akarat, önkormányzati együttműködés és társadalmi elfogadottság kell. Nem minden reformot lehet felülről egyszerre min-denki számára bevezetni. Ha a helyi közösségi viszonyokban szeretnénk változást, annak egyes feltételeit lehet csak központilag befolyásolni, de a valódi változáshoz helyben sok idő kell. Ezért a politikának is hosszú távon kell gondolkodnia, és el kell fogadnia, hogy türelemre, fokozatosságra, egymást követő lépések sorára van szükség.
MN: Az eddigi kormányzati programokról mik a tapasztalatai?
FZS: A "nagy", országos hatású változások egy része, mint a családipótlék-rendszer, sikeresnek ígérkezik, más része, például a segélyezési reform még bizonytalan. Helyi szinten mondjuk a "biztos kezdet" nevű angol program átvétele biz-tató. Ez közösségi munka, amely a szülők, szakemberek, kisközös-ségek együttműködésével abban segít, hogy a korai szocializáció során már enyhüljenek a rosszabbul induló gyerekek hátrányai. Itt inkább az a probléma, hogy nincs elegendő szakember, és egyelőre a pénz is kevés. A szegénytelepek rehabilitációjánál az első benyomásaim kevésbé jók. Sok helyen nem fordítottak kellő energiát az előkészítésre, a helyi együttműködésre, a célok sem mindig voltak világosak. E tapasztalatokat azért kell elemeznünk, hogy ha sikerül egy-két településen a gyerekprogramból modellkísérletet csinálnunk a helyi önkormányzat, a szakma és a közösség együttműködésével, elkerülhessük a tévutakat. Egyébként nem hiszem, hogy mindennek központi intézkedésre kellene várni. Kétségkívül vannak ilyen szükséges "életmentő" lépések, például a három- és többgyermekesek családi pótlékának emelése, ami sajnos, úgy tűnik, megint elmarad.
MN: Az eddigi tapasztalatok szerint a leszakadó kistérségek nem voltak sikeresek az uniós pályázati rendszerben, így lemaradásuk egyre csak nő.
FZS: Erre is sokféle válaszkezdeményt tudok mondani. Magyarországon sajnos teljesen berögzötté vált, hogy pályáztassunk mindenre, és csak ritkán válik annyira egyértelművé ennek sikertelensége, mint az operaháznál. A kistérségeknél, szegény településeknél vagy intézményeknél nagyjából látható, hogy pályázni sem fognak, hiszen a szegény kis "tormakukac azt sem tudja, hol a sárgarépa". Ráadásul az is igaz, hogy sok pályázat egy-két évre szól. Ha kifut, a program megszűnik, sokszor rosszabb helyzetet teremtve, mint korábban, hiszen mindenki megtudta, hogy lehet másképp is. Alapigazság, hogy a fenntarthatatlan pályázatok az ördögtől valók.
Az uniós pénzeknél sem előírás a pályázat, csak döntéshozóink erre kattantak rá. Remélhető, hogy a második "Nemzeti fejlesztési terv"-ben végre a többi elosztási módszer is - például a központi program, az eddigiektől eltérő módon működő meghívásos pályázat - nagyobb szerephez juthat.
Egy falu vagy kistérség helyze-tének javítására nincs általános recept, minden attól függ, hogy ott mik a problémák. Felülről ugyan minden masszának látszik, de el kell jutni odáig, hogy egyenként tudjuk nézni és látni. Igaz ez a gyermekekre, közösségekre is. Nem ördöngösség, számtalan példa segíthet minket, akár óvodáról, iskoláról, településről legyen szó. Nemes Lipót, korának nagy pedagógus alakja száz évvel ezelőtt írta: az a kültelki iskolák nagy baja, hogy ugyanazt és ugyanúgy akarják oktatni, mint a többi. Nem figyelnek eléggé sem a gyerekek indulási hátrányaira, sem jövőbeni szükségleteire. Ez máig nem változott eléggé. De az egyéni szükségletekhez igazítás és a társadalmi összetartozás erősítése együtt ennél többet jelent. Sok jó lépés történt a "speciális nevelési igényű" vagy többszörösen hátrányos helyzetű gyerekek esetében (például emelt normatív támogatás jár utánuk), de a megkülönböztetés megmaradt, és nem simul bele a mindennapi pedagógiai munkába az ő másságuk. Jelenleg a szétválasztás és speciális kezelés állapotában vagyunk, nem pedig egy mindenkit önálló személyiségnek tekintő szemléletben, amely egyszerre tud együttben és egyénben gondolkodni.
MN: Azért ez jelentős szemléletváltozást igényelne. Például metróállomásokat újítunk fel vakvezető sáv nélkül, pedig az egy fillérbe sem kerülne. Eközben azt látom, hogy mondjuk Prágában figyelnek minderre.
FZS: Igen, valamit nem tudunk, és nagyon nehéz elsajátítani, számtalan úton kell menni. A szemléletváltozás útja hasonlít a gyermekszegénység elleni program komplexitására. Nem a számszerűsíthető eredmények a legfontosabbak, bár ki kell dolgoznunk minden projektnél a jó mérés metodikáját - másként azt sem tudjuk, mit csináltunk. Örülök, hogy a kormányprogramban végre felsejleni látszik annak az uniós alapkövetelménynek a teljesítése, mely szerint minden jogszabály mellé le kell tenni annak kontrollálási módját is, azaz - szép műszavakkal - ki kell dolgozni a változást mérő mutatószámok rendszerét, a folyamat kísérésének, monitorozásának és értékelésének módszereit. Mégis, sokkal több figyelem és gondolkodás is kell.
MN: A kormányprogramon végigbilleg a sorsunk iránti személyes felelősség kérdése és az állami-társadalmi segítség szükségessége, de sem a határokat, sem az elvárásokat nem deklarálták, inkább kitértek a probléma elől.
FZS: Úgy látom, nagyon erős feszültségek vannak, még a koalíción belül is. A két legkisebb támogatottságú párt köti az ebet a karóhoz, hogy egységes adókulcs kell. Ékes példa a feszültségre, hogy miután a miniszterelnök többször elkötelezte magát az igazságosabb közteherviselést jelentő progresszív adórendszer mellett, a liberális és konzervatív politikusok naponta ígérik be - legkésőbb a ciklus végére - az egységes adókulcsot. Az SZDSZ honlapján ott virít: 2009-ben jön az egykulcsos adó. Hasonló a helyzet az egészségügy magánosításával. Elfogadhatatlannak tartom, hogy a kormányon belül az SZDSZ nem hajlandó lemondani azokról a rögeszmékről, amelyekről azt hiszi, hogy választást nyert velük. Egy sor - csak a jó helyzetűeknek kedvező - igazságtalanságot rá akar erőltetni arra a 95 százalékra is, amely nem rájuk szavazott. Ezek a feszültségek a kormányprogramban kevésbé, a közvitákban folyamatosan jelen vannak.
MN: Sok dolog keveredik itt. Például a gazdasági miniszter télen Solt Ottilia emléktáblájánál arról beszélt, hogy tanulnia kell a társadalmi szolidaritást.
FZS: Ahogy a neoliberalizmus a szolidaritást értelmezi, annak a tartalma a jótékonykodás. Egyének, közösségek jótékonykodása. Jogot, kiszámíthatóságot nem jelent. Továbbra is mindenki magáért felelős, és csak a legvégső esetben segít az állam. Ez a társadalmi történések, tapasztalatok nem ismerését jelzi, és tényleg áthatja a kormányprogramot, miközben a másik - hozzám közelebb álló - közfelelősséget jelző gondolatsor is benne van. Talán nem is baj, hogy ez a feszültség érzékelhető, de előbb-utóbb dűlőre kell jutni az arányokban, mert különben örökké erről fog szólni a vita. A neoliberalizmus mögött lényegében világszerte az erő és a pénz áll, az emberek akarata és bizonyos szociálliberális elkötelezettségek pedig a másik oldalon vannak.
Sokat foglalkoztat mostanság, hogyan következett be ez, alapjában a szabadság kétféle értelmezése közötti szakadás a felvilágosodással egy időben. Ekkor az emberi jogok deklarációja kimondta, hogy a tulajdon szent, és ebbe beleértette az embert, azt, hogy a szabad ember önmaga tulajdona. Feltételezte, hogy ha az ember önmaga tulajdona, akkor van megélhetési lehetősége. Ám a mai szabadságokat megépítő kor nem tette föl azt a kérdést, hogy mi is lesz azokkal, akiket mégsem véd a szent tulajdon, mert nincs nekik. A megélhetésük, létük is bizonytalan, ha nem kellenek a szabad munkaerőpiacnak. És valóban, a társadalom nagy része számára százötven éven át - a társadalombiztosítás, azaz a társadalmi közös tulajdon újbóli megjelenéséig - nagyobb volt a nyomor és a bizonytalanság, mint azelőtt. Azt gondolom, hogy a gazdasági liberalizmus és szociálliberalizmus is ekkor vált el élesen: az egyik csak a magántulajdon és magánfelelősség szószólója maradt, a másik a köz felelősségét is elismerte. Az egyiket csak a tulajdon, a másikat a tulajdon nélküliek biztonsága is foglalkoztatta. A 19. század végétől kialakult valamiféle összhang a kétféle értelmezés között, ami mára megbomlani látszik. Úgy tűnik, hogy míg a jóléti állam modellje Európa boldogabbik államaiban még mindig virágzik, Kelet-Európában megmaradt a tulajdon szentségéhez kötődő irányzat dominanciája.
MN: Mi történt az elmúlt tizenöt évben?
FZS: Jelenleg a volt közös tulajdonból - és persze saját ügyességből, rátermettségből - egyéni előnyt kovácsolni képes réteg érdekérvényesítő képessége sokszorosan meghaladja a többiekét, akiknél egyébként összeomlottak azok a struktúrák is, például a szakszervezetek, amelyek az érdekeiket képviselhetnék. Nekünk és a civil szerveződéseknek az a dolgunk, hogy rögeszmésen próbáljuk megakadályozni, hogy azok a lépések, amelyeket terveznek, ne a társadalom alján lévőket sújtsák. Sajnos tény, hogy az elmúlt időszakban mindig rajtuk csattant az ostor, de az is igaz, hogy végre túl vagyunk néhány strukturális változtatáson.
MN: Több véleményt olvastam, mely szerint a programkészítés elfogadásával, de főleg az MSZP választási gyűlésén vállalt beszéddel odalett a függetlensége.
FZS: Nem olvastam, küldje el azokat nekem, mert erős az életösztönöm.
MN: És mi a véleménye a felvetésről?
FZS: Akkor kaphattak ezek hangot, amikor a köztársaságért tartott tömegtüntetésen beszédet mondtam. Amikor a miniszterelnök erre megkért, azt gondoltam, hogy én szeretném, ha a gyermekszegénységi programból valóság lenne, és tartozom annyival az ügynek is, hogy vállaljam, támogatom ezt a politikát. Ettől sem politikus nem lettem, sem el nem adtam magam, viszont értelmiségi gyávaságnak tartom, ha az ember nem mer nyilvánosan bevállalni valamit, ami fontos számára. És ebben nem voltam egyedül. Politikával közvetlenül nem foglalkozom, soha semmilyen politikai stallumot nem vállaltam, mert nem vagyok rá képes. Arra viszont képesnek kell lennem, hogy csak azért, hogy a kívülállásomat, függetlenségemet bizonyítsam, ne kritizáljak akkor, ha nem látom szükségét. Talán több bátorság kell ahhoz, hogy elismerjem valamiről, hogy jónak tartom, mint a kritikához. Az előbbi ugyanis nincs benne a kánonban.
(A program a www.gyermekszegenyseg.hu honlapon olvasható)