Magyar Narancs: Az anyag öszszeállításakor a válság kirobbanása előtti adatokkal dolgoztak. A krízis ismeretében állnak-e még a megállapításaik?
Cséfalvay Zoltán: Tavaly, amikor a köteten dolgoztunk, a világban még kevesen gondolkodtak azon, hogy vajon az uralkodó gazdasági modell mennyiben vezet jó irányba. Ma viszont világszerte mindenki keresi a kiutakat. A nemzetközi térben az igazi kérdés már rég nem a válság maga, hanem az, hogy mi jön utána. Háromszáz éves tapasztalat, hogy a kapitalizmus mindig újra fölfedezi önmagát, 40-50-60 évenként az aktuális válságok után újra és újra kitalálja magát. Így viccesen azt is mondhatnám, hogy a világ 2008 őszére utolért minket. De nyilván a kérdés arra is vonatkozott, hogy az eleve rossz gazdasági helyzetben lévő Magyarországon mi a teendő egy globális válság idején...
MN: Igen, hogy például a tanulmányban sokszor emlegetett gazdaságélénkítésnek milyen forrásai volnának a mostani helyzetben.
CSZ: Magyarországon úgy három-négy éve eluralkodott egy óriási félreértés, mely szerint egy gazdasági elképzelés csak akkor valósítható meg, ha a másik oldalon megvan az ellentételezése: itt egy picit emelek, cserébe ott egy picit csökkentek. Ez toldozgatás-foldozgatás, szatócsmunka, ami pillanatok alatt káoszba fullad. Természetesen kell találni forrásokat, de ehhez az egész államháztartásnak, az önkormányzati és a nagy elosztási területek finanszírozási rendszerének a teljes áttekintésére és mindenestül való átalakítására van szükség. Ha úgy tetszik, reformra van szükség, bár ez a szó mára teljesen lejáratódott. A mostani megszorító csomagnak is az a problémája, hogy az államháztartást valamilyen szinten lélegeztetőgépen tartja, de semmi garancia nincs arra, hogy ez két-három év múlva is így marad.
MN: A Bajnai-kormány válságkezelő programját teljesen elhibázottnak tartja?
CSZ: A Bajnai-kormány nem tesz mást, mint az államháztartást különböző apró lépésekkel és viszonylag nagy emberi, családi, foglalkoztatási és növekedési áldozattal megpróbálja életben tartani. Rettentő nagy áldozatokkal kétségkívül eljutunk odáig, hogy az államháztartás valamennyire elfogadható állapotban lesz. De semmi olyan lényeges változást nem látok, amelyik stabilizálná is. Ez az alapvető gond. A gazdaság- és társadalompolitika felől nézve pedig kérdéses, hogy valóban ezeket az áldozatokat kellett volna-e meghozni. Hiszen más területen nagyobb hatékonysággal lehetne megtakarítani.
MN: Például?
CSZ: Sokfelől hallom, milyen nagyszerű, hogy az állami vezetők, az államhoz tartozó cégek, vállalatok vezetőinek a fizetését most maximálják. Ez szemfényvesztés, a demagógia minősített esete. Valódi elszántság, policy ahhoz kellene, hogy megnézzem: szükség van-e valamennyi állami intézményre? Ez volna az igazi spórolás, és a rendszer igazi átalakítása. Az elmúlt években nem egy átgondolt, hosszú távú, hanem egy "azonnal reagálok" típusú politikát láthattunk. Gondolják végig, 2002 óta hány program volt! És minden egyes programhoz biztost rendeltek, a biztoshoz jött egy intézmény meg egy háttérintézmény, aztán egy, a program pénzügyeit bonyolító hivatal, egy ellenőrző részleg, no meg titkárnő, autó és így tovább. Ezzel kellene végre kezdeni valamit.
MN: A második Gyurcsány-kormány az elvek szintjén ugyanezzel indított. De ilyenkor beindulnak azok az ellenerők, amelyek előbb-utóbb utat találnak a politikához.
CSZ: Az a politikusok dolga, hogy ezeket az ellenerőket kezeljék. Nem hinném, hogy ez olyan roppant bonyolult feladat. A probléma ott kezdődik, hogy nincs ma ebben az országban egy államifeladat-kataszter.
MN: Van ilyen. Az államreform-bizottság ezt speciel megcsinálta. Kilencezer-valahányszáz feladatot nevesítettek, és azt is tartalmazza, hogy ezeket milyen intézményekre osztották le. Más kérdés, hogy itt véget is ért a dolog.
CSZ: Erről beszéltem: a politikai vízió hiányzik. Aki megkapja a felhatalmazást a kormányzásra, annak ebből a túlburjánzott állami intézményrendszerből el kellene tüntetnie azt, amire nincs szükség. Egy sor kiüresedett intézmény van, amelyik az égvilágon semmit sem csinál. Ahogyan én látom, a rendteremtés ezen a területen nemcsak bátorság, hanem elképzelés kérdése is: van-e valami elgondolásunk arról, hogy mi a dolga a magyar államnak.
MN: Itt látunk egy általánosabb problémát is. Időről időre elhangzik, nemcsak szakemberektől, hanem politikusoktól is, hogy kisebb, hatékony, szolgáltató állam kell, már csak takarékossági okokból is. És aztán, ha megfigyelte, a végén mindig oda lyukadunk ki, hogy az új kormány azzal nyit: az elődje földuzzasztotta az apparátust, ez szörnyű - aztán szép lassan elhallgat. Önök a Jövőképben rokonszenves gondolatokat fogalmaznak meg az állam méretéről és feladatairól, de nem esnek majd ezek is áldozatul a különféle politikai érdekeknek?
CSZ: Valóban van ebben egy ciklikusság, és az is igaz, hogy egy politikusnak meghatározott politikai térben kell mozognia. Ám úgy vélem, a magyar gazdaság, az államháztartás jelenlegi sanyarú helyzete olyan kényszerítő erő, hogy például ezeket a lépéseket végre meg kell tenni. Az alternatíva ugyanis az, amit ma látunk: kívülről szerezni forrásokat és venni föl több milliárd dolláros hiteleket. Ez azonban sehova nem vezet.
MN: A Jövőkép fontos megállapítása, hogy az adórendszerben a bérterhelő elvonások helyett a vagyoni és a forgalmi típusú adók felé kell elmozdulni. A nagy valószínűséggel kormányra kerülő Fidesz viszont már kijelentette, hogy ingatlanadó, amit a Jövőkép nevesítve is kívánatosnak tart, márpedig nem lesz. A dokumentum szerint továbbá a hatékony és színvonalas közszolgáltatások erősítése az állam egyik feladata. Ehhez az oktatásban vagy az egészségügyben az önrész fizetése alighanem hozzátartozik, a Fidesz viszont ezeket kilőtte a tavalyi népszavazással. A Jövőkép és a párt napi gyakorlata közötti ellentmondások föloldhatók?
CSZ: Állandóan fölvetődik, hogy bármit tesz a kormány, az ellenzék mindenre azt mondja: nem. De szerintem lassan mindenki számára világossá válik, hogy miért mondja ezt. Gondoljuk csak végig, mi zajlott itt az elmúlt négy-öt évben. Barkácsolás, ötletelés, próbálkozás ezzel-azzal, mindenféle elképzelés nélkül. A kormány egyes ötletei egy nagyobb koncepción belül akár értelmesek is lehetnének - de ez a nagy elgondolás mindig hiányzott. Az ingatlanadónak például akkor van értelme közgazdaságilag, ha az egész önkormányzati finanszírozási rendszert megváltoztatom. Mert az ingatlanadó lényege nem az, amiről most a kormány beszél, hogy fizessenek a gazdagok. Ez demagógia. 2004 őszén, az első Gyurcsány-kormány megalakulásakor óriási szocialista imázskampány kezdődött, többek között az "igazságosság" politikájának a meghirdetésével. De miben is áll ez? A szocialista igazságosság valójában egy dologról szól: elveszek A-tól, hogy odaadjam B-nek. Nézzék csak meg, az ingatlanadó is erről szól ma már! Pedig a világon sehol nem azért alkalmazzák, hogy fizessenek a gazdagok, hanem azért, mert ez az ára annak a közszolgáltatásnak, amihez azon a településen hozzájutok. Ami a kormány eredeti ingatlanadó-elképzeléséből mára lett, az jól mutatja, hogy egy elvben értelmes adónem hogyan válhat sarccá, "szociális" indokok alapján hogyan puhulhat közgazdasági agyrémmé. Ennek így semmi értelme, és teljes joggal mondja az ellenzék, hogy inkább hagyjuk az egészet, mert az efféle improvizációknak mindig az a vége, hogy az emberekről újabb bőrt húzunk le. Még valamit szeretnék elmondani a szocialista "igazságosságról": attól, hogy A-tól elveszem és odaadom B-nek, senkinek nem lesz jobb az országban. Ha azt mondom, fizessenek a gazdagok, attól nem lesz gazdagabb az ország. Maximum az elosztást variálom. Sokan kérdezgetik döbbenten, hogyan jutott a magyar gazdaság ide 2002 után. Én soha nem értem ezt a rácsodálkozást: a szocialista elosztás per definitionem mindig ide vezet. Nézzük meg, mi volt a Thatcher előtti Angliában, vagy mi történt a szociáldemokrata kormányzás idején Németországban. A szocialista kormányok mindig nagyban osztogatnak, jókora költségvetési deficitet generálnak, az őket követő konzervatív kormányok ezt megpróbálják rendbe rakni, ami persze áldozatokkal jár. Ezért aztán idővel visszajönnek az osztogatást ígérgető szocialisták, és kezdődik minden elölről. A különbség csupán az, hogy mondjuk Angliában mindez olyan 10-15 éves ciklusokban zajlik.
MN: De Magyarországon egy program vagy programkezdemény mondhat bármilyen nagyszerű dolgokat, ha a politikai realitás más. Jelen esetben a Fidesz a mostani hatalmas szavazótáborát mondjuk nem az öngondoskodás fontosságának a hirdetésével, hanem az állam mindent megoldó szerepének a sugallatával szedte össze.
CSZ: Az a probléma, hogy mindig megragadunk egy-egy pontnál. Az ingatlanadóval, ami a kormánypolitika összevisszaságának az iskolapéldája, éppen azt próbáltam megmutatni, hogy mi lehet az, ami az ellenzéket tökéletesen érthetően újra és újra arra késztetheti, hogy mindenre nemet mondjanak.
MN: Egyszer mondtak igent, a nagy osztogatásra 2002-ben, amikor pedig nem kellett volna.
CSZ: Ez mindig előjön, pedig a probléma nem alapvetően a 13. havi nyugdíj megszavazása volt, hiszen mindenki tudja, milyen viszonyok között élnek a nyugdíjasok. Hanem ha egyszer a szocialisták politikai okokból, szavazatvásárlási céllal megígérték, akkor olyan gazdaságpolitikát kellett volna mellé tenni, amelyik a fedezetet ehhez biztosítja. Azt is lehet mondani, hogy ennyi a gazdaság teljesítménye, ebből ennyit lehet adni. Vagy be lehet vezetni négy év alatt fokozatosan a 13. havi nyugdíjat, ha biztosítják a stabil, tartós gazdasági növekedést. De akkor Csillag István miniszter úrnak az volt a gazdaságpolitikája, hogy az a jó, ha nincs gazdaságpolitika, és az állam nem csinál semmit. Ráadásul az ilyen döntések évekre beragadnak. A négyszázalékos különadót is átmeneti időre vezették be, de még most is csak a cégeknek törlik el. Hiszen a cégeknek mégiscsak jobb az érdekérvényesítő képessége, mint négymillió adózó polgárnak. A kormányok 2002 óta folyamatosan a nagy újraelosztót, az igazságost játsszák. Ennek az a következménye, hogy egyszer a MÁV nyújtja be sajátos egyedi igényét, majd egy nyugdíjascsoport, azután valamelyik ágazati szakszervezet. Mindegyiknek adnak valamit, aminek teljes káosz a végeredménye.
MN: Miután most a Fidesz elátkozta, fel lehet még vetni bármikor később a normális helyi adóként működő ingatlanadót? Vagy neki lehet látni az egészségügyi reformnak?
CSZ: Teljesen logikus, hogy ilyen bohózat után nincs az a kormány, amelyik a következő öt évben szóba hozná az ingatlanadót. Nemcsak az a baj tehát, hogy a mostani kormányok improvizálnak és barkácsolnak, hanem az, hogy még a későbbi átgondolt megoldások lehetőségét is elveszik. Ehhez képest furcsa arról beszélni, hogy a mostani ellenzék korlátozná a saját későbbi mozgásterét. Az új kormány mozgástere attól függ, hogy képes lesz-e átalakítani az államháztartás rendszerét, az önkormányzati finanszírozást, a nagy elosztórendszereket. A túlbürokratizált újraelosztási intézményi rendszert mindenképpen le kell egyszerűsíteni. A korrupció tekintetében is óriási tartalékok vannak. Magyarország a korrupciós index szerint csúszik lefele, és néhány helynyi ugrás több százmilliárd forint elveszett adót jelent.
MN: Ez nagyon nem független a pártfinanszírozástól.
CSZ: Hál' istennek nem vagyok politikus, és nem érdekel a pártfinanszírozás. Hozzanak tiszta viszonyokat, az állampolgárok ezt várják el tőlük. Szerintem egyszer meg is teszik. A kampány minden országban költségessé vált, egész iparággá nőtte ki magát. Valóban egyszerűbb és olcsóbb volna, ha minden párt kapna valahány milliárd forintot, amivel azt tesznek, amit akarnak. De ha bárhonnan még ezenkívül elfogadnak pénzt, akkor annak nagyon súlyos szankciója kellene legyen. A mai rossz pártfinanszírozásnak jóval több a költsége, mint ez a néhány milliárd volna.
MN: Ön szerint utólag majd meg lehet értetni a választókkal, hogy tulajdonképpen mégsem a változtatásokkal volt baj, csak azzal, ahogyan ezt az eddigi kormányok végezték?
CSZ: Mindenki várja az országban, hogy valami változzon, mert ez így tarthatatlan. Számomra ezt mutatja az is, amit én a "polgármesterek forradalmának" nevezek. Ebben az országban igazán lényeges társadalompolitikai kérdéseket, mint amilyen például a szociális támogatás és a közmunka összekapcsolásának kérdésköre, manapság vidéki polgármesterek vetnek fel. Hogy jól vetik-e fel, jó választ adnak-e rá, vagy sem, az már egy másik kérdés. Ám miközben a pártok egymással birkóznak, a vidéki polgármesterek beszélnek az embereket érdeklő problémákról. Ha belegondolunk, hogy ezeknek milyen volt a társadalmi rezonanciája, látható, hogy a többség érzi: komoly, lényegi változtatásra van szükség.
MN: Amikor bármelyik kormány átfogó változtatást akart, akkor mindenki addig helyeselt csak, amíg a változás nem őt érintette.
CSZ: Generális probléma, hogy a kicsi, ám jól szervezett csoportok érdekérvényesítő képessége igen nagy. Most például a devizában eladósodottak ilyenek - pedig arról van szó mindössze, hogy rizikót vállaltak. És az elmúlt időszakig jobban is jártak, mint a forintban eladósodottak. Most pedig fordítva van - és a devizahiteleseknek valószínűleg sikerül maguknak valamit kijárni. Mindeközben az ötszázalékos áfaemelést, amely viszont tízmillió embert érint, mindenki csendesen tudomásul vette. A kis csoportok túlzott érdekérvényesítő erejével minden kormánynak számolnia kell. Ha engednek ezeknek a csoportoknak, akkor annak ide-oda kapkodás lesz a vége; ezt láthattuk az elmúlt időszakban. Ha viszont olyan kormány jön, amelyiknek van elképzelése arról, hogy merre menjen, akkor feltételezhető: inkább az adófizetők többségének az érdeke felé mozog.
MN: Az önálló cselekvéshez most eleve kevés tere van az országnak, hiszen az IMF folyamatosan ellenőrzi, hogy teljesítjük-e a hitelszerződés feltételeit. Mekkora gondot okozhat az új kormánynak, hogy a tárgyalásokon olyan döntések születnek, amelyekbe ellenzékként nincs beleszólásuk?
CSZ: Minden ilyen szerződésnek van kötelező ereje, másrészt nyilvánvaló, hogy a választások után az új kormánynak is van valamekkora játéktere bizonyos dolgokat újragondolni, mivel új bizalmi tőkével indul. A mostani kormánynál ez azért problematikus, mert nem rendelkezik új demokratikus felhatalmazással, ezért más a tárgyalási pozíciója is, mást tud elérni az IMF-nél. Nyugaton nem igazán szeretik az olyan kormányváltást, mint ami nálunk legutóbb lezajlott, mert Európában inkább új választásokat szoktak tartani. Van Magyarországon egy megmagyarázhatatlan félelem az előre hozott választástól, pedig nem kell emiatt kétségbe esni, legfeljebb ha az újonnan választott kormány sem működik jól, jön a következő. Egy választások után létrejövő új kormány mindenesetre mindig jóval nagyobb hitelességi tőkével nyithat. Az előre hozott választásnál sokkal veszélyesebb, hogy az IMF belement az államháztartás hiányának egy százalékponttal való felpumpálásába. Az IMF ugyanis ezzel közölte, hogy nem hajlandó a folyó finanszírozást fizetni, oldjuk meg inkább újabb eladósodásból, vagy amiből tudjuk. Csakhogy ez annullálja mindazt, amit most megszorításként élünk meg.
MN: A Jövőképnek lesz folytatása, akár választási program formájában? Van erre felkérésük?
CSZ: Működik a Jövőkép honlap, folyamatosan bővül. Nagyon sok téma és modell felvetődik, amiket mindenképpen érdemes továbbgondolni. Meg kell nézni az európai példákat, mi az, ami működik, mi emelhető át a magyar gyakorlatba. A jóval mélyebb munka, az eddigiek pontosítása tehát már zajlik. Az politikai kérdés, hogy mi kerül be majd a választási programba, ebben az anyagban mindenesetre nagyon sok a muníció. A cél pedig roppant egyszerű: el kellene jutni a hatékony, valóban a polgárokat szolgáló piacgazdasághoz, ahol mindennek megvan az ára és az értéke. Magyarországon az emberek többsége attól szenved, hogy a teljesítménye nincsen elismerve, miközben látja, hogy teljesítmény nélkül is mennyi mindent el lehet érni.
