Interjú

„Nem jön a jobb világ”

Kornai János közgazdász a NER-ről és kilátásairól
szerző
Barotányi Zoltán
publikálva
2017/46. (11. 16.)
Twitter megosztások száma
Google +1
Egyéb megosztás

A világhírű magyar közgazdász, több nagy hatású könyv szerzője most Látlelet címen állított össze egy kötetet azon tanulmányaiból, amelyek a NER kiépülésére reflektáltak. Az új tekintélyuralmi rendszer sajátosságairól, a magyar autokráciáról és az Orbán-rendszer felváltásának esélyeiről is beszélgettünk.

Magyar Narancs: A kötet első tanulmánya, a Számvetés 2011 elején, az akkor még létező Népszabadságban jelent meg, és a NER első nyolc hónapjában kibontakozó tendenciákat tekintette át a demokrácia, a jogállamiság és a gazdaság szempontjából. Számos megállapítása profetikusnak bizonyult. Az akkor kiépülő rendszer alapvető jellemvonásai azóta sem nagyon változtak – joggal állítható, hogy e tekintetben az új rendszer konzekvens önmagához képest?

Kornai János: Ezzel teljesen egyetértek. Barátaim, kollégáim hajlamosak úgy beszélni, hogy összevissza kapkod a kormány. Ám ez attól függ, milyen szempontból minősítjük a tetteit, és nem mindegy az sem, mely tekintetben mutat nagyfokú következetességet önmagához képest. Orbánék számára a legfontosabb az, hogy ha már megragadták a hatalmat, semmiképpen se engedjék ki a kezükből. Ezért olyan rendszert építenek, amely védve van attól, hogy könnyen leválthassák.

MN: Akad ennek egy olyan vonatkozása is, s ennek példáit ön is ismerteti, amikor önkényesen szemezgetnek a világon megtalálható példákból és mintákból. Vajon ez a cherry
pi­cking
(kimazsolázás) technika működik a rendszer építésének folyamatában, a kis építőkövek megtalálásában is?

KJ: Szerintem a folyamat nem úgy zajlik, hogy körülnéznek, és mintákat keresnek a cselekvéshez. Már előre elhatározták, mit akarnak tenni, és ehhez utólag keresnek hivatkozási alapot. Ezt látjuk annak példáján is, miként döntöttek az egyfordulós és a kétfordulós választási szisztéma között. Nem azt nézték meg, hol működik a legjobban egyik vagy másik, hol szolgálja a legjobban a népképviseletet. Sokkal inkább azt gondolták végig saját céljaikat szem előtt tartva, hogy a kétfordulós választás az ellenzék oldalán koalícióépítésre adna alkalmat. Ráadásul tálcán nyújtja annak számszerű feltételeit is, hiszen már az első fordulóban kiderülnek a szavazati arányok. Gyengíteni kell tehát a koalícióépítés feltételeit – erre a célra az egyfordulós választás jobban megfelel. Ezt követően szétnéztek a világban, és máris hivatkozhattak arra, hogy lám, a brit és amerikai választások is egyfordulósak, pedig azokat mindenki demokráciának nevezi. Az alkalmas hivatkozás megkeresésében tényleg a cherry picking módszerével élnek.

MN: A 2012 elején született, a központosításról szóló tanulmányban 33 példát hoz fel a kormányzat centralizációs mániájára. De vajon tényleg tartozik-e ehhez egyfajta sajátos kormányzati filozófia, kvázi-ismeretelmélet is? Valóban meg lennének győződve arról, hogy a központban mindent jobban tudnak és pontosabban látnak, mint helyben, a sokszínűség pedig anarchisztikus és káros?

KJ: A centralizáció és a decentralizáció közötti vita száz-, de akár másfél száz éves múltra tekint vissza az eszmetörténetben – és ezek a dilemmák nemcsak a közgazdasági gondolat történetében, hanem a politológiában és – ezt egyik tanítványomtól tudom – a vezetéstudományban (management science) is jelen vannak. Mindig akadnak közgazdászok, akik bizonyítják a központosítás előnyeit. És el kell ismerni: a központosítás számottevő előnyökkel is jár. Kettősségeket, sőt többszörösen párhuzamos funkciókat lehet megspórolni. Ha több kicsiből egy nagyot csinálunk, akkor jelentkezik a méretnövekedésből fakadó skálahozadék. Ha több egységből egyet csinálunk, akkor rövid távon hatékonyabb lesz a működés, már csak a megtakarítás miatt is. De hosszú távon ez már nem működik. Az élet minden területén lehet találni bizonyítékot arra, hogy igenis van előnye a decentralizálásnak, mert jobban kihozza az emberekből a teljesítőképességet.

MN: Létrejön egyfajta mozgósító rivalizálás?

KJ: Így is nevezhetjük, s ennek a rivalizálásnak volt egyik korai prófétája, az osztrák származású angol Friedrich Hayek közgazdász, politikai filozófus, akinek nagy tisztelője vagyok. Ő volt az, aki többször is kifejtette: ott kell döntenünk, ahol közel vagyunk az információhoz. A tanár, a diák, a szülő meg a helyi önkormányzat többet tud az iskoláról, a helyi oktatási szükségletekről, mint azok, akik a távolban döntenek.

MN: Autokráciának nevezi a létrejött rezsimet, és háromosztatú tipológiájában – diktatúra, autokrácia, demokrácia – a második csoportba helyezi. Mennyiben tér el ez a köztes helyzet a két végponttól?

KJ: Ebben hatalmas viták zajlanak a társadalomtudományokban, sem az elnevezések, sem azok elhatárolásának kritériuma tekintetében nincs konszenzus – én már nem is reménykedem abban, hogy valaha lesz –, az osztályozások és tipológiák körül is sok vita zajlik. Teljesen elégedett lennék azzal, ha az én munkáim olvasói számára egyértelmű lenne, hogy én mit minek nevezek. A saját típusalkotásomat csak magamra tekintem kötelezőnek, viszont az olvasómnak egyfajta szótárt adok a kezébe. Ha abból indulunk ki, hogy három főbb uralmi típus létezik, akkor a legfontosabb, hogy megtaláljuk az ezeket elválasztó különbségeket, s ebből a szempontból másodlagos, hogy miként hívjuk az átmeneti formát – én autokráciának nevezem. Mondjuk, nekem égnek áll a hajam az illiberális demokrácia, a vezérdemokrácia kifejezésektől.

MN: Esetleg hegemón demokrácia?

KJ: Előttem szent a demokrácia szó, és én ezeket a szószörnyeket annak meggyalázásának tartom. De használja ezeket, aki akarja! Nem én voltam az első, aki az autokrácia kifejezést használtam, és nem az elnevezés a lényeges. Amit fontos hozzájárulásnak tekintek, az a megkülönböztető jegyek megvilágítása. Kifejtettem részleteiben, és táblázatokban is összefoglaltam, hogy miben különbözik a diktatúrától és a demokráciától. Ráadásul ez a különbség más-más dimenziókban jelentkezik. A demokráciában békésen, civilizáltan leválthatók a kormányok, nem kell hozzá háború, polgárháború, belső konfliktus, netalán népfelkelés…

MN: …vagy egy nagy gazdasági válság…

KJ: …vagy egy olyan globális krízis, amitől tényleg összeomlik a gazdaság. Demokráciában békésen el lehet köszönni az előző kormányzattól, sőt, a választáson bukott vezetőnek illik mosolyognia és kezet fogni a győztessel. Ez az első feltétel az autokráciában nem teljesül. A demokráciában ráadásul erős a fékek és ellensúlyok rendszere – az autokráciában gyenge. E két említett feltétel teljesülése számomra a demokrácia lakmusztesztje.

MN: És miben különbözik az autokrácia a diktatúrától? Miben tévednek azok, akik a mostani állapotot már diktatórikusnak nevezik?

KJ: A diktatúra nem csupán kis helyet ad az ellenzéknek, hanem semmilyen helyet sem ad neki. Az autokráciában mindig van egy tartósan választási vereségre ítélt, de létező legális ellenzék. A diktatúrában már formálisan sincs ellenzék, sem szabad ellenzéki sajtó. Az uralkodó párton kívüli pártot szervezni a fennálló törvények szerint üldözendő cselekmény, ami ellen az adott jogi keretek között a bíróság, a rendőrség is jogszerűen lépne fel. Hogy történelmi példákat mondjak: a hitleri Németországban, a Szovjetunióban vagy a ma Kínájában sem lehet legális ellenzéki pártot létrehozni. A sajtó sem kérdőjelezheti meg a diktatúra alapelemeit, hacsak nem az illegális sajtó – a szamizdat szó nem véletlenül származik a keleti blokkból. A diktatúrák jellegzetessége a tömegterror, bár ez idővel enyhülhet is.

MN: A magyar fejlődés könyvében is emlegetett különlegessége az U kanyar, a visszafordulás a demokráciától az autokrácia felé. Ez mennyiben számít kivételesnek ebben a régióban?

KJ: Annyiban különleges a magyar helyzet a térségünkben – és még nem merném állítani, hogy Lengyelország már ott tart, ahol Magyarország –, hogy nem egy, hanem egyszerre több viszonylatban történt visszafordulás. Igazi autokrácia régen volt Magyarországon, a Horthy-rendszert nevezném annak, amit véres nyilas diktatúra követett; 1945 és 1947 között sajátosan torz többpárti demokrácia működött a szovjet hadsereg jelenlétében, majd jött a diktatórikus szocializmus. A politikai szférában és a jogrendszerben egyértelműen kimutatható a visszafordulás. A gazdaságban a központi bürokrácia szerepének megerősödésében van visszatérés, de a NER elfogadja azt a tényt, hogy van piac és van magángazdaság. Megfér vele, és ki akarja használni a maga javára. A gazdasági retorikában nincs semmi következetesség, antikapitalista, bankellenes retorika váltakozik piacpártival, a stratégiai partnerek, nagy világcégek dicséretével. Most már amúgy sem időszerű a bankellenesség, mivel a bankrendszer nem kis része az övék.

MN: A kapitalizmuskritikájuk mindig szelektív volt, és kampányszerűen használta azt a különbséget, amit a német romantikus, konzervatív, jobboldali gondolkodók alkalmaztak: ezek szerint van az idegen finánc- és rablótőke, illetve az értéket teremtő, alkotó tőke, a raffendes és a schaffendes Kapital – az utóbbi értelemszerűen üdvözlendő.

KJ: Ez teljesen igaz. A szelekció fő kritériuma az együttműködési készség, még pontosabban az alárendelődési készség. Elképzelhető, hogy egy vállalat pénzt ad le egy pártnak vagy személyeknek, vagy mindkettőnek. Oknyomozó riporter legyen a talpán, aki kideríti, hogy a magyar vállalatok hány százaléka ad le pénzt uralmon lévő pártnak, a pártkasszába vagy egyéni számlára. S ez nemcsak most nehezen megmondható, de talán sosem lehet kideríteni, hiszen csak sok áttételen keresztül valósulhat meg. Az alárendelődés egyik jele az lehet, hogy a sajtóban támogatják a kormányt, például azzal, hogy főként a kormányközeli lapokban, tévé- és rádiócsatornákon teszik közzé hirdetéseiket. Ráadásul a tőke képviselői sokszor közszereplők, és fontos, hogy mennyire használják a kormány propagandaszólamait, lépnek fel lojálisan, vagy tanúsítanak legalább némi jóindulatú semlegességet. Külföldi szereplőknél bőven elég, ha látványosan örülnek a kormánnyal való együttműködésnek. Egyfajta szelektív magatartás figyelhető meg a kormány részéről a kapitalizmus irányában. A kapitalisták egy részét békén hagyják, sőt támogatják, mások a politikai hatalom üldözöttjei. Eszmetörténeti és gazdaságtörténeti múltja is van a nacionalista orientációjú kapitalista gazdaságnak, ennek egyik korai hirdetője volt Friedrich List. Azóta visszatérő gondolat, hogy a nemzeti tőkét kell fejleszteni, a nemzetietlen tőke számára pedig barátságtalanná kell tenni a környezetet. Ennek történelmileg végletes formája volt, amikor a zsidó tulajdont elrabolták a fajvédelem nevében. De akár mesterségesen is létre lehet hozni nemzeti vállalkozásokat.

MN: Némely szférában az állam e téren már megtette a magáét, pél­dául kiszorította a külföldi energiaszolgáltatókat.

KJ: Ezenfelül messzire haladtak a magyar bankrendszer „nemzetiesítésében” is. Ami nem jelent feltétlenül végleges államosítást: tönkrement vagy tönkretett bankokat átmenetileg állami tulajdonba vesznek, közpénzből kipofozzák, feltőkésítik, profitábilissá teszik azokat, majd valaki olyan kapja meg kedvező áron, aki magyar és Fidesz-közeli. Ez a szelektív, korlátok közé szorított kapitalizmus nem sajátosan magyar, számos példát látunk belőle a világban. Ilyenkor már nem a hatékonyság a fő szempont, hanem a nemzeti érdek. De a külföldtől való félelem menten eltűnik, ha Paksról van szó!

MN: Akkor tehát mondhatjuk-e a szimptómák alapján, hogy a rendszer vezetőinek alkalmi antikapitalista szólamai dacára Magyarország továbbra is kapitalista ország, ahol működik a piaci koordináció?

KJ: Érdemes ehhez tisztázni, mit értünk kapitalizmuson. A kapitalizmust – bár e tekintetben sincs konszenzus – három tulajdonság jellemzi: a magántulajdon a domináns tulajdonforma, a piac a domináns koordinációs mechanizmus, és mindehhez olyan politikai intézményrendszer társul, amely barátságos a magántulajdonnal és a piaccal. Mindhárom szükséges, és a három együtt már elégséges feltétel.

MN: Kapitalizmus ide vagy oda, országunk vezetője igen határozottan nyúl bele a gazdaságba: néha felemel, máskor elejt szereplőket. Láttuk már többször, hogy az állammal korábban baráti, partneri viszonyban lévő, érdekeltségei révén azzal összefonódó fontos gazdasági szereplő válhat kegyvesztetté, s akár látványosan szembe is fordulhat a NER-rel, amelynek megteremtésében aktívan közreműködött. Hogyan lesz valaki belső emberből üldözött, mi van a Simicska- vagy a Spéder-ügy mögött?

KJ: A központ gondoskodik arról, hogy a fák soha ne nőjenek túl a piramis csúcsán. Így lesznek egyesek kedvencből üldözöttek. Biztos vagyok benne, hogy ez nemcsak országos szinten, hanem megyei viszonylatban is megtörténik.

MN: Orbán és vezetőtársai szívesen hivatkoznak arra, hogy egy egyedi, párját ritkító rendszert hoztak létre – de valójában tipológiailag mennyire tekinthető egyedinek, különlegesnek az Orbán-rendszer?

KJ: Egyrészt triviális módon minden állam és minden intézményi berendezkedés egyedi, inkább az az érdekes, amikor közös vonásokat találunk különböző országoknál. Tudom, nem csupán az én szempontjaim lehetnek relevánsak az országok tipológiájánál, de engem a munkáimban két szempont érdekel: a gazdasági rendszer szempontjából specifikus jellemzők és a hatalmi-uralmi forma. E szempontok alapján Magyarország egyáltalán nem egyedülálló. Az én dobozolási rendszerem szerint nagyon sok a kapitalista ország. És a kapitalista országok sokaságán belül is nem kevésben autokratikus a politikai-hatalmi berendezés.

MN: Sokan próbálták megragadni azt a hangulatot, amely a NER létrejöttéhez vezetett: végtére is az 2010-es választáson úgy szerzett alkotmányozó többséget a Fidesz–KDNP, hogy a rendszerben még nem volt részrehajlás. Egyetért-e azzal a véleménnyel, hogy a Nyugathoz való felzárkózásunk újabb kudarca és az ebből fakadó csalódottság is fontos szerepet játszott ebben?

KJ: Annyi biztos, hogy a 2010 előtti nyolc évben kormányzók súlyosan megbuktak. Hadakozom minden egytényezős magyarázat ellen, így a csalódás mellett sok más szempontot is számba vennék. Szerintem a felzárkózással kapcsolatos várakozás hamis volt. A rendszerváltásnak nagyszerű vívmányai voltak. A politikai, a sajtó-, a gyülekezési és a gondolati szabadság megteremtése hatalmas eredmények, amelyeket nem vagyok hajlandó kudarcnak minősíteni. Ám aki azt hitte, hogy a szabadság kiterjesztése egy csapásra megszünteti Bécs és Budapest különbségét, az súlyosan csalódhatott. Ráadásul a lemaradás okait keresve jócskán visszamehetünk a történelemben. Egyébként emlékezetem szerint a rendszerváltás egyetlen szereplője sem ígért gyors felzárkózást.

MN: De ezek az illúziók akkor is ott éltek a magyar társadalom jelentős részében. Meglehet, csalfa illúziók voltak, de ezekben sem jó csalódni.

KJ: Lélektanilag teljesen igaza van, csak azt szeretném hangsúlyozni, hogy ez nem a rendszerváltók hazug ígérete volt. Abban a kivételes helyzetben voltam, hogy a rendszerváltás idején ingáztam Amerika és Magyarország között. De egy pillanatig sem éreztem, hogy gyorsan utolérhetnénk a Nyugatot. Rendkívül károsnak tartom napjaink illúzióit is: azt, hogy egyenlítsük ki a béreket, egyszerűen közgazdasági ostobaságnak tartom. Nemcsak a jövedelmekben kellene akkor felzárkózni, hanem a felhalmozott vagyonok tekintetében is. A rést lehet csökkenteni: ebben a tekintetben az előző kormányok számos hibát követtek el, a mostaniak ezt csak tetézték. Érdekes, hogy az emberek 2010 előtti felháborodását táplálta az akkori korrupció is. Nos, azóta a korrupció nem szűnt meg, csak erősödött, szembetűnőbb, nagyobb lett – bevallom, nem tudnám megítélni, hogy most a lakosság hány százaléka tartja ezt tűrhetetlennek. Ne felejtsük el, hogy az előző kormány balszerencséjére pont a legrosszabbkor ütött be a nemzetközi pénzügyi válság. Ennek a kormányzatnak viszont szerencséje van, hogy a nemzetközi konjunktúraciklus fellendülő ágában kormányozhatnak. Tudom, sokaknál működhet az a magyarázat is: „2010 előtt romlott a helyzetem, 2010 után javult. Ezért haragszom a korábbi kormányra, és hálás vagyok a mostaninak.” Pedig ez egy hibás okságkereső logika, közismert latin elnevezéssel: post hoc, ergo propter hoc.

MN: A konjunkturális helyzettől sem függetlenül hogyan értékeli az elmúlt hét és fél év gazdasági teljesítményét?

KJ: Egy ország gazdasági teljesítménye némileg hasonlít egy iskolai tanulóéhoz. Az iskolai bizonyítványban, legalábbis abban az időben, amikor én iskolába jártam, számos osztályzatot írtak be. Sok külföldi kollégával együtt sok éve a lelkünket tettük ki azért, hogy ne csupán egy mutató alapján ítéljünk meg egy gazdaságot.

MN: Azaz ne csak a GDP számítson?

KJ: Mert mindenki csak azt nézi, és ebben a sajtó is ludas. Tizedszázalékokon vitatkoznak, pedig ezek messze a mérési hibahatárokon belül vannak, ráadásul a számítás sok tekintetben módszertanilag eredendően hibás. Ehhez hasonló fontosságú a jövedelmek és vagyonok eloszlása, és az eloszlások dinamikája is, vagyis az, hogy nőnek-e a különbségek. Emellett vizsgálni kell a környezet károsítását és a népegészségügyet is, ráadásul hosszú idősorokban. Gondos elemzésre van szükség, és nem egymondatos öndicséretre vagy elparentálásra. Ebből kiderülne, hogy némely területeken javulást tapasztalunk, más területeken meg stagnálást vagy romlást.

MN: A jelenlegi rendszer legitimitását részben az adja, hogy vezetői hatásosan, sokak számára meggyőzően adják elő, milyen sikeres gazdaságpolitikát folytatnak, hogy „rendbe rakták” a gazdaságot. Megingathatja ezt valamilyen változás, nem várt fordulat a közeljövőben?

KJ: Ezt a propagandát, hogy rendbe rakták volna a gazdaságot, megalapozatlannak tartom. Sok baj van a magyar gazdasággal, de kevés olyat látok, ami régen rossz volt, és mára megjavult volna. Annak például semmilyen jogosultságát sem érzem, hogy újra kéne iparosítani az országot. A világ tendenciái sem ezt mutatják. Minél fejlettebb egy ország, annál magasabb a képzettségi szint, és mindinkább a szellemi tőke válik fontossá. Az oktatás és a szellemi tőke képzésére hivatott más szervezetek által teremtett hozzáadott érték abban a szektorban jelenik meg, amelyet a statisztika szolgáltatásnak nevez. Ugyanehhez a szektorhoz tartoznak az egészségügy, az óvodák és az idősotthonok, az igazságszolgáltatás és így tovább. Valószínűtlen, hogy a tanárok, orvosok, ápolónők, óvónők, lelki gondozók, szerelők számának növelése helyett most a gyári munkásság létszámának emelésére volna nagyobb mértékben szükség. A kapitalizmus behatolása az országba úgy történt, ahogy azt a kiváló közgazdász Schumpeter leírta: teremtő rombolásként. Rengeteg gyár, munkahely tűnt el, de érdemes belegondolni, hányan foglalkoznak ma high-tech szakmákkal.

MN: Ám ha a hivatalos lózungok mögött nincs valós teljesítmény, ha a gazdasági sikerek kritériumai sem teljesülnek, akkor a kormányzati kudarcokat sem lehet megragadni, s erre hivatkozni sem lehet.

KJ: Aki azt szeretné, hogy ez a rezsim megváltozzon, az ne abban reménykedjen, hogy majd a gazdaság összeomolhat, és ez megváltoztatja az emberek hangulatát. Ezt az árat senki sem fizeti meg szívesen. Én nem leszek ellendrukker, és nem helyeslem az annál jobb, minél rosszabb elvet. Ráadásul nem is reális. Nem szívesen jósolok, de ez az ország, ez a rezsim nem fog összeomlani – ez működőképes rendszer. A baj az, hogy nem működik elég jól. Nem állunk és nem fogunk a szakadék szélén állni – ahogy 2010 előtt sem álltunk ott. A dolgok a politikai szférában dőlnek el, nem pedig a gazdaságiban.

MN: Nyilvánvalónak tűnik, ha egyszer megváltozik ez a rendszer, az már több lesz, mint egyszerű kormányváltás. Mennyire látja nehéznek a visszatérést a demokráciához?

KJ: A gond ott lehet, hogy megint túl nagyok lesznek az elvárások. Egy kis csitt-csatt után nem jön a jobb világ. Óriási nehézségek várnának ránk. Az egyik nehezen leküzdhető akadályt gondosan kiépítették azok, akik most hatalmon vannak, s mindent megtettek azért, hogy egy nem várt választási vereségre is bebiztosítsák magukat: a mentőcsónakban a mentőöv kötele is készen várja őket. Szinte elmozdíthatatlan hatalmi struktúrák szegülhetnek szembe egy új kormánnyal – a leghatalmasabb erő ezek közül az ügyészség, amely blokkolhat minden utólagos vizsgálatot. Ott marad majd a köztársasági elnök, a mostani Alkotmánybíróság vagy a Költségvetési Tanács bebetonozott tagjai – a KT-nak például vétójoga van. Gondoljunk bele: azok az intézmények, amelyeknek most is fékként és ellensúlyként kellene viselkedniük, akként is funkcionálnak majd, de már az új kormányzattal szemben. Ráadásul, ha minden rossz jogszabályt hirtelen át akarnak alakítani, akkor a törvényhozás megint csak átalakul törvénygyárrá.

MN: Amivel eddig a Fideszt vádolták, joggal…

KJ: Ez semmiképpen sem szolgálja a jogbiztonságot, és megint elégedetlenséget szülne. Tehát egy demokráciával inkongruens törvényi környezettel kell együtt élni és azt tiszteletben tartani, ami további nehézséget okoz. A fellépő intézményi vákuum pedig szerencsétlen esetben akár recessziós tényező is lehet.

MN: A klientúra minden képzeletet felülmúló gazdasági, politikai, társadalmi terjeszkedésének tanúi lehettünk. Igaz, hogy ezáltal már olyan erős gazdasági, társadalmi, intézményi univerzum áll a rezsim vezetőinek birtokában, ami még egy hatalomvesztés után is lehetetlenné teszi a megkerülésüket?

KJ: Ezt nemcsak nem zárom ki, de valószínűnek is tartom. De sok minden függ a változások dinamikájától és a nemzetközi környezettől is. Most van egy nagyon robusztus pártállami elit – kérdés, hogy ez mennyire marad egységes és intakt. Régebben létezett a kremlinológia mint tudomány, és ma is vannak ennek művelői.

MN: Akik ma is a sorok között próbálnak olvasni. Régen azt nézték, ki hol áll a Vörös téri díszszemlén Brezsnyevhez képest, manapság azt, hogy mennyire áll messze Orbántól a stadion VIP-szektorában.

KJ: Lehet elemezni a gesztusokat, bennfentes információkból dolgozni. De ebből a szempontból a legtanulságosabb a szocialista rendszer vége. A rendszer abba roppant bele, hogy a párt befolyásos emberei közül sokan kiábrándultak, elvesztették a hitüket. Még a KGB-sek is arról beszéltek, hogy ez a rendszer kudarcot vallott.

MN: A létező szocialista kísérlet ma már csak zárványokban létezik, Kína, Vietnam inkább kapitalista országok diktatórikus politikai szisztémával. Lehet-e esélye a közeljövőben egy újabb szocialista kísérletnek? Mennyire eleven hagyomány ma Marx kapitalizmuskritikája?

KJ: Lehet-e esélye? – így tette fel a kérdést, márpedig megtanultam, hogy semmi sem lehetetlen, így ez a kísérlet sem; de nagyon kicsi a valószínűsége. Például Latin-Amerikában hol az egyik, hol a másik államban kerül hatalomra olyan erő, amely el akarna indulni a szocializmus felé. Marxot szerintem túl hamar eltemették, ki akarták radírozni az eszmetörténetből. Pedig hatalmas életmű az övé, és sokféle elemből tevődik össze, nem véletlen, hogy oly nagy hatással volt és van ma is sok ember gondolkodására. A legkárosabb hatása a magántulajdon és a piac elleni érvelése. Ennyiben a Szovjetunió, Kína és más kommunista országok is a marxi programot hajtották végre. Marx ma is arra ihleti a kortárs újbaloldalt, annak különböző variánsait, hogy reménykedjék egy új emberarcú szocialista rendszerben. Ezt illúziónak tartom. Marx, a társadalomtudós azonban rendkívül inspiráló ma is. Rendszerek tulajdonságainak vizsgálatában, nagy történelmi események elemzésében igen sokat tanulhatunk tőle. Minden írásomban, amelyben arról beszélek, kik hatottak és hatnak ma is a legerősebben a gondolkodásomra, négy gondolkodót sorolok fel: ezek Marx, Hayek, Keynes és Schumpeter.

szerző
Barotányi Zoltán
publikálva
2017/46. (11. 16.)
Twitter megosztások száma
Google +1
Egyéb megosztás
Ezt már olvasta?

Kommentek

Rendezés:
  1. 28 yoyo
    yoyo
    2017. december 07., csütörtök 11:56
    kár, hogy ez nem a jelmezbál, akkor nem zavarna
  2. 27 rworse
    rworse
    2017. december 07., csütörtök 10:36
    Orbán átállt a sötét oldalra. Darth Vadert csinált magából.
  3. 26 yoyo
    yoyo
    2017. december 07., csütörtök 08:49
    ez sajnos igaz.
    Nagyon nagy kérdés, mik vezették Orbánt a rendszer kialakításában.
    Ahogy mondtam, szerintem a rendszerváltás utáni időszak egyetlen olyan politikusa, akinek nagy, önálló víziója volt, ami messze meghaladta azt, hogy különösebb kritika nélkül vegyük át a nyugati mintákat, intézményeket. És sajnos annyiban mindenképpen igaza volt, hogy a magyar társadalmat nem sikerült a polgári demokrácia iránt elkötelezetté tenni.
    Ennek okai a rendszerváltás eredendő bűnei (a leváltott rendszer viselt dolgainak a nyilvános feldolgozása, a privatizáció, a piacgazdaság kontroll nélküli bevezetése), valamint az ország félperiferiális helyzetéből fakadó rossz egzisztenciális kilátások - vagyis hogy a társadalom számára hamis remény volt osztrák életszínvonal elérése.
    Nemcsak politikai kalandorság volt abban, hogy a liberális mozgalmár elindult először a konzervativizmus felé. Az első ciklusban voluntarista módon próbálkozott egy polgári középosztályt létrehozni, sok széchenyizéssel, álmok álmodóizással, a ciklus végén - persze főleg kampánycélból - olcsó hitelprogramok elindításával.
    A kétezres évek visszaesése, a válság, a devizahiteles szörnyűségek elég nagy léket ütöttek a társadalom polgári demokráciába vetett bizalmán, és persze Orbán se volt szívbajos rontani ezen a közérzeten, minden erejével a hatalom visszaszerzésén dolgozott. 2010-től pedig nemcsak a kossuth téren állt neki a 44 előtti állapotok "helyreállításához". Mert arra a következtetésre jutott, nem fog menni a magyar társadalom demokratizálása. Egyrészt, mert a rendszerváltás nem vált a társadalom ügyévé, másrészt - és ez a demokratikus értékek iránt elkötelezettek számára se igazán felfogott: hiába gondoljuk, hogy a legfontosabb volna magunkat minden igyekezetünkkel Európához kötni, teljes jogú, igazi európainak soha nem fogunk számítani.

    Orbán, ha úgy tetszik avangárd módon ráérzett olyan világtendenciákra, amelyek sajnos utóbb őt igazolják, azaz nem ő rontotta ilyenre a világot, inkább csak bátran beleugrott a homályba és a rút új valóság volt ott, nem valami feneketlen szakadék.

  4. 25 rworse
    rworse
    2017. december 07., csütörtök 08:08
    yoyo

    Alig vagyunk a "kétpólusú világrend" felbomlása, a "rendszerváltozások" után, a "globális klímakatasztrófa" előtt, valamint benne a "civilizációk háborújában". Történészként most tíz évet is már hosszútávnak látok.
    Most azonban nem elsősorban a világpolitikai változások dobálják ide-oda ezt a dibdáb országot, hanem a belpolitikaiak. Pedig a világpolitika efemersége közepette is, most megint módja lenne az országnak hosszútávra tervezni. És ez fontos is lenne, mert nem csak az országnak, de a világnak is most az EU sikere a legeslegfőbb érdeke és esélye. Az Orbán-rezsim dilettanciája most világpolitikai jelentőségű.

    Az Orbán-rezsim az apokalipszis harmadik lovasa, hehe.
  5. 24 yoyo
    yoyo
    2017. december 07., csütörtök 06:38
    rworse,

    Meddig működik egy közgazdaságilag fenntartható rendszer?
    Neked mi számít közeli vagy távoli jövőnek? A 2030 közeli?

    Idehaza a hosszú táv utoljára a dualizmus kora volt. Azóta bármelyik generáció legalább 2 rendszerváltást átélt. A rendszerek pedig nem a közgazdasági fenntarthatóságuknak vagy fenntarthatatlanságuknak köszönhették a hosszabb vagy rövidebb létüket, hanem mindenféle világpolitikai változások dobálták ide-oda.

    Ez borítékolhatóan most se lesz másként.
    Ha a mag-Európa része lennénk, az ezt a pimponglabdasorsot képes volna finomítani, amúgy viszont mindig is illúzió marad, hogy ez az ország egy hajó a tengeren, amit irányítani lehet.

    Szóval én képzeleti konstrukciónak tartom, hogy itt közgazdasági törvényszerűségek határoznák meg egy rendszer működőképességét. Egy-egy cikluson keresztül lehet fegyelmezett és szakszerű kormányzás, de a hosszú távú kilátásai egy liberális polgári rendszernek semmivel se jobbak, mint egy ilyen autoriter, unortodox rendszeréi.
  6. 23 rworse
    rworse
    2017. december 06., szerda 21:06
    Cyrano, 21
    "Sajnos jön. Már most is."

    Márminthogy az orosz, meg kínai pénz jön. Dehogy jön. Már hogy jönne?! Egy fillér (kopek, jüan renmimbi...) se jön. Nem jön pénz. Paks 2, Budapest-Belgrád vasút... HITELBŐL épül, nem is valami olcsó hitelből, és nem is annyi hitelből, amennyire szükségünk lenne a beruházáshoz, hanem a beruházás túlárazása miatt jóval több hitelből. Nem jön pénz. Hitel jön. Nem mi kapunk pénzt, hanem mi adunk pénzt. A hitelezőnek. Kamatostól és túlárazásostól.
    Az Uniótól KAPUNK pénzt. Az Uniótól JÖN pénz. Oroszoknak, kínaiaknak eddig csak adtunk, és a jelenlegi egyezmények is arról szólnak, hogy nem adnak nekünk pénzt. Hitelt adnak. Vagyis, mi adunk nekik pénzt, megvásárolván a hiteleiket, mint árut.
    Hogy abból a hitelből majd még ellopnak jókora darabokat az Orbánék, attól csak még dilettánsabban kormányzotti helyzetbe kerül az ország, mint amikor az Uniótól KAPOTT pénzből lopnak. Hogy az oroszok és kínaiak is több pénzt kapnak a munkájukért, mint amennyit a munkájuk érne, az még inkább azt eredményezi, hogy mi adunk nekik pénzt. Az oroszoktól, kínaiaktól nem kapunk pénzt. Vásárolunk tőlük, kamatfelárral. Mi adunk pénzt nekik. Az általunk az oroszoknak és kínaiaknak adott pénzből lopnak az Orbánék, az oroszok, a kínaiak, az érintett, lopás céljára túlárazott beruházásoknál. Mi fizetjük a beruházást, a hitel kamatfelárát, a lopás érdekébeni túlárazást. Tőlünk megy a pénz ezügyben. Sok pénz. Megy ki. Megy el. Távozik. Elhagy minket. Itthagy minket. Megválik tőlünk. Elveszítjük. Kiadjuk. Kiadja az utunkat.
    Az uniós pénz jön. Nyerjük. Kapjuk.
  7. 22 rworse
    rworse
    2017. december 06., szerda 20:45
    yoyo, 17

    Igen, ezeket már megbeszélgettük korábban is, ezért csak ehhez:

    "azaz baromira nem érdekli, hogy pl. az a költségvetési politika, amit folytat, hogyan fogja érinteni azokat, akik a romhalmazt átveszik tőle MAJD VALAMIKOR, egy nagyon távoli jövőben."

    Nem olyan távoli jövő az a romhalmaz. Akkortájt a Fidesz még bőven meghatározó párt akar majd lenni, nem pedig felmorzsolódott, mint a többi rendszerváltó párt. Orbán persze lehetséges, hogy azt gondolja, hogy ő akkor már szarik bele, hogy ki viszi el a balhét. Azt nem tudom, hogy Orbán meddig akar politikai tényező maradni. Szerintem a Fidesz korifeusai se tudják, ezért esetleg nagyon is aggódnak, hogy majd nekik kell elvinniük azt a balhét, mert addigra Orbán már ellép a politikától - netán idejekorán (vagyis éppen idejében) külföldre, valamelyik despotahaverjához.
  8. 21 Cyrano
    Cyrano
    2017. december 06., szerda 19:43
    Rworse 10.
    Sajnos jön. Már most is.
    Paks 2.
    Kínai vasútépítés
    Ne legyen illuzióid, ezekből is lehet "magánosítani".:(
    Esetleg beomlik Paks2 fala. Esetleg nem készül el az atomtemető. Esetleg 3x árat fizetünk a kínaiaknak a vasútért, amire nekünk nincs is nagy szükségünk.
    A fiúk leleményesek, megtanulták az Uniós pénzek kapcsán.
    Letelepedési kötvény helyett majd jön az "itthon maradtál" kötvény, vagy békekölcsön vagy bármi.
  9. 20 Pendragon
    Pendragon
    2017. december 06., szerda 19:42
    yoyo

    Semmi gond, bárkivel előfordul, hogy túloz. De hát mégiscsak igazságtalan lenne a teljes magyar gazdaságtörténetet a NER gazdaságával egy kategóriába sorolni:)
  10. 19 yoyo
    yoyo
    2017. december 06., szerda 19:32
    Pendragon, visszaéltem azzal a helyzettel, hogy kommentelőként akkora baromságokat írhatok, amekkorákat csak tudok.
    Túloztam, na, beismerem.

Komment írásához vagy regisztrálj

Legfrissebb Narancs

Díjemelésre várva
Budapesti taxihelyzet
Interjúk
Setét Jenő, Arundhati Roy, Sándor Anna
Könyvmelléklet
Michael Chabon, Móra Ferenc, Sikerlista
Tartalomjegyzék Legfrissebb Narancs

best of Narancs

Narancs vélemény

Kultúra