Magyar Narancs: Ma (az interjú április 29-én készült - a szerk.) reggel az Országgyűlésben ismertette szervezete jelentéseit. Hogyan fogadták a képviselők?
Thomas Melia: Jó beszélgetés volt, mintegy húsz képviselő volt ott, és főleg a Nations in Transit (NiT - átalakuló országok, az FH éves jelentése a posztkommunista országokról) most megjelent, 2007-es adatait ismertettem.
MN: Az FH olvasatában a régió eminensei közé tartozunk.
TM: Megmutattam az országok trendjeit, és Magyarország a pontjai alapján valóban a lista élcsoportjába tartozik, ahogy globálisan is a legmagasabb, azaz legszabadabb kategóriába soroltuk a politikai és a szabadságjogok érvényesülése szempontjából. Konszolidált, demokratikus országnak tartjuk, ahol a demokratikus intézményrendszer jól működik. A média sokhangú és élénk, az igazságszolgáltatás működik, a civil társadalom aktív, a választások eredményeképpen gyakoriak a személycserék a közhatalmi tisztségekben, vagyis összehasonlítva más országokkal tényleg elég jó a helyzet.
MN: Írnak negatív jelenségekről is. A képviselők tényleg nem kifogásoltak semmit?
TM: Általában nem szoktunk arról beszámolni, hogyan fogadják a politikusok a jelentéseinket. Öszszességében pozitív volt a visszhang, még ha hiányoltak is ezt-azt, vagy túlzónak éreztek egy-egy kitételt. Ezek a jelentések mindössze hasznos referenciapontot jelentenek a párbeszédhez, mi sem tartjuk őket tökéletesnek. Csupán a legjobbnak, amire képesek voltunk.
MN: Volt olyan kifogás, amivel egyetértett?
TM: Egy példát mondok: a jelentés szerint "az ország demokratikus kormányzását gyengítheti, hogy a Fidesz a népszavazásra mint az előre hozott választások kikényszerítésének eszközére utal". Mire megkérdezték, hogy ugyan miért gyengítené egy népszavazás a demokratikus kormányzást, ha egyszer benne van az alkotmányban, és szabályosan összegyűjtötték rá az aláírásokat. Úgyhogy azt mondtam, valószínűleg túl erősen fogalmaztunk, a népszavazás nem a kormány gyengítésére irányuló politikai manőver, hanem a politika befolyásolásának alkotmányos eszköze.
MN: Jó, hogy éppen ezt a példát mondta, mert szerintem is az ellenzék csak igyekezett élni alkotmányos lehetőségeivel. Sokkal inkább az gyengíti a demokratikus kormányzást, hogy az Alkotmánybíróság - feltehetően politikai nyomásra - olyan kérdésekben engedélyezte a népszavazást, amelyekben az alkotmány értelmében nem lett volna szabad.
TM: Azt is mondtam a képviselőknek, hogy ha nem nagy alkotmányos kérdések, hanem konkrét napi politikai meccsek eldöntésére használják a népszavazást, az igenis gyengíti a parlament szerepét. Valóban a költségvetési viták eldöntésének és a szolgáltatási díjak meghatározásának az eszközévé akarták tenni a referendumot? Tényleg szokást akarnak belőle csinálni? Mert a következő kormány már most készülhet arra, hogy olyan eszköze van a majdani ellenzéknek, amivel az, ha akarja, szétcincálhatja a készítendő költségvetést vagy az új törvényeket. Erre utaltunk a jelentésben, de a történteket persze lehet úgy is értelmezni, hogy csak egy legitim, demokratikus, alkotmányos manőverre került sor.
MN: Végül is önök szerint veszélyezteti a kormányozhatóságot, ha népszavazással módosítani lehet a költségvetést?
TM: Azt hiszem, erre nincs kész válasz. A demokráciák működéséről szóló tapasztalatokba ez belefér, általában véve az események a demokratikus kereten belül maradtak. De minden demokratikus folyamat végső soron elvezethet oda, hogy aláaknázza a rendszert. Az emberek választhatnak rossz, antidemokratikus pártot is. Az emberek folyamatosan inkompetens és korrupt vezetőket választanak. De ez még nem jelenti azt, hogy nincs szükség választásra. A vizsgálatokon amúgy igyekszünk nem túlságosan belemenni a konkrét politikai ügyekbe, inkább a strukturális kérdésekkel foglalkozunk.
MN: Ilyen értelmezési problémát a jelentésben említett Magyar Gárda is felvet. Egyrészt a tagjai alapvető politikai jogokkal - gyülekezési joggal és a szólásszabadsággal - élnek. Másrészt egy súlyosan antidemokratikus, rasszista szervezetről van szó.
TM: Egy szabad társadalomban mindig kihívás a szólás- és gyülekezési szabadság kezelése olyan eszmék hirdetésénél, amelyeknek néha igen csúf dimenzióik vannak. Nehéz megtalálni az egyensúlyt a jogok gyakorlásának engedélyezése és a társadalom önvédelme között, hogy meghiúsítsa az erőszakra, diszkriminációra, gyűlöletre felbujtást. Ezért néha tolerálni kell a legtöbbünk számára visszataszító mondatokat, undorító szervezeteket.
MN: Vagyis se a működésüknek, se a betiltásuknak nincs hatása a demokrácia-pontszámra?
TM: A jelentésben szót ejtünk a civil társadalom egyes közösségellenes vadhajtásairól és az ezek miatti aggodalmakról. A politikai szélsőségek erősödése - ide értve egy nyíltan rasszista félkatonai szervezet elindítását - aggasztó. Az is aggasztó, hogy ez zavarokat okoz a nagypolitikában. De ha egy kormány úgy döntene, hogy lecsap a gárdistákra, és bebörtönzi őket a szélsőséges nézeteik miatt, akkor a kormány adna okot az aggodalomra. A rút ideákra a válasz a nyílt vita, a nyilvánosság ereje - már ha építhetünk arra a feltevésre, hogy az emberek többsége elveti ezeket az eszméket.
MN: A másik jelentésük szerint hatodik éve világszerte folyamatosan gyengül a sajtószabadság.
TM: A világnak csak 18 százaléka él olyan országban, ahol szabad a sajtó - ez a XXI. század első évtizedében rémisztően alacsonynak tűnik. A véleményszabadság az a jog, aminek a segítségével megérthetjük és megvédhetjük a többi szabadságjogunkat. Ha nem olvashatunk valódi híreket, nem tudhatjuk, hogy sérül-e a többi jogunk. A globális helyzet elég riasztó.
MN: Az uniós csatlakozás óta folyamatosan romlanak a régió országainak a mutatói, Szlovákiában pedig olyan sajtótörvényt fogadtak el pár napja, ami súlyosan sérti a sajtószabadságot. Ön szerint mi állhat a jelenség hátterében?
TM: Közép-Európa országai tavaly még a legszabadabb kategóriába tartoztak, Szovákia is, ahol az új törvény valóban sokat rontott a helyzeten. De azért mégsem Oroszország, Észak-Korea, Kína vagy Irán szintjéről beszélünk. A jelentés arra mutat rá, hogy viszonylag jól teljesítő országokban is gyengült a sajtószabadság az elmúlt években. Ez általában annak tudható be, hogy jogi eszközökkel igyekeznek nehezíteni az újságírók munkáját. Szlovákiában tavaly azért romlott a pontszám, mert nőtt az állami befolyás a közszolgálati médiában. Más országokban újabban súlyos rágalmazási perekkel fenyegetik az újságírókat vagy a laptulajdonosokat, hogy ha egy kormánytisztviselőnek vagy akár üzletembernek nem tetszik egy tudósítás, könnyebben léphessen fel ellene. Ez nagyon aggasztó, mert gazdasági nyomás alá helyezheti az újságírókat, hogy ne tudósítsanak a botrányokról, visszaélésekről, a korrupcióról.
MN: Esetleg a régióban élőknek még nem annyira fontos a sajtójuk szabadsága, hogy megvédjék a törvényhozóktól?
TM: Az, hogy a régióban egyedül Magyarországon nem gyengült a sajtószabadság, valóban nem túl megnyugtató. 18 évvel a kommunizmus bukása után ez nem jó jel. Azt mutatja, hogy a diktatúra vége nem jelent tökéletes szabadságot. A szabad társadalmak ezen ügyek folyamatos vitatására épülnek. És még ha valahol jól működik is minden, az embereknek figyelniük kell a környezetüket, a szomszédos országokat. Ha hagyják, a hatalom mindig a saját kényelme, nyugalma érdekében fog fellépni, ezért folyamatosan féken kell tartani.
MN: Hiányoltam a jelentésükből azt a tavalyi esetet, amikor a Nemzetbiztonsági Hivatal munkatársai felkeresték azokat az újságírókat, akik a szolgálatot is felügyelő kancelláriaminiszter lakásépítése körül vizsgálódtak.
TM: Ez nincs benne sem a NiT-, sem a sajtójelentésben? Akkor ez hiba, de igaza van, pont ezek miatt kell aggódni.
MN: Lehet, hogy azért sem védelmezzük vehemensen a sajtót, mert nincs igazán foganatja a feltárt ügyeknek. Emiatt pedig az az érzése az embernek, mintha egy banánköztársaságban élne, ahol semmi következménye nincs a tetteknek.
TM: A demokrácia nem jelenti azt, hogy a legmegfelelőbb emberek ülnek a kormányban. Csak azt garantálja, hogy van rá esély, hogy pár év után kihajítsuk őket, másokat válasszunk, aztán azokat is kidobjuk. Magyarország ebből a szempontból elég jól teljesített az elmúlt 18 évben. Lehet, hogy a politikai váltógazdaság olyan embereket juttatott pozícióba, akikkel a sajtó különböző okok miatt egyaránt elégedetlen volt, de hát ez is része a történetnek. Hogy erényes vagy kellően felvilágosult-e egy kormány, az egy csomó másik dolog függvénye is, a puszta demokrácián túl.
MN: Ön 1989 és 1995 között sokat volt Magyarországon, ezért is mertem ilyen részletekről kérdezni. A demokrácia szempontjából azt az ívet futottuk be, amire számított?
TM: Nem az a kérdés, hogy Magyarország milyen ívet futott be, hanem hogy a magyarok miért elégedetlenek mindig az ország teljesítményével, demokratikus vívmányaival. Ez ugyanis mindig így volt, amióta csak ide járok. Ezért kevésbé aggódom, mint néhány magyar barátom, akik mindig idegesek voltak egymástól, a többi párttól, attól, hogy nem sikerült többet elérni.
MN: Mi az, ami miatt esetleg csalódott?
TM: Magyarország részben azért is sikeres 1989 óta, mert az első politikai riválisok a rendszerváltáskor képesek voltak kompromisszumokat kötni az átalakulás módjáról, majd az ország kormányozhatóságáról. Nehéz elképzelni, hogy valami ilyen ma megtörténhetne a két nagy párt között. A magyar politikai vezetők elveszítették azt a képességüket, hogy a kulcskérdésekben egyetértésre tudjanak jutni. Tudom, hogy volt ilyen kezdeményezés, például a pártfinanszírozás rendbetételére, össze is ültek, aztán nem jártak sikerrel. Magyarország barátai azt kívánják, hogy a magyar politikusok e téren jobban teljesítsenek.
MN: Engem jobban aggaszt, hogy egyre kevesebb ember tartja fontosnak a demokratikus intézményrendszert, ami a parlamentarizmus gyengüléséhez vezethet.
TM: Bár Magyarország helyzete egyáltalán nem hasonló, érdemes felidézni, mi történt decemberben Venezuelában. A parlamentben egy párt van csak, amely Chávez elnököt támogatja. Az elnök olyan alkotmánymódosítást szeretett volna elérni, ami a hatalma kiterjesztése mellett gyakorlatilag élete végéig bebetonozta volna őt a székébe. Ám hiába népszerű Chávez, az emberek a népszavazáson nemet mondtak erre. Vagyis még egy olyan országban is, ahol a politikai rendszer sokkal puhább, mint itt, az emberek ráébredhetnek, hogy kezd túlságosan beszűkülni a politikai játéktér, és tehetnek ellene. Lehet, hogy nem értenek az alkotmányjoghoz, de ha érzékelik, hogy tűnőben a szabadságuk, nemet mondanak.
