Visy Zsolt, a Nemzeti Kulturális Örökség Minisztériumának helyettes államtitkára
Visy Zsolt: A konferencia határozatot nem hozott, szavazás nem volt, gyakorlatilag vita sem. Az amerikaiak tizenegy pontos ajánlását minden ország szóban elfogadta, mi is. Nem volt konfrontáció. Érzékelni lehetett, hogy az egyes országok tenni akarnak a holocaust ügyének ébren tartása, illetve rendezése végett. Kevesebb szó esett konkrétumokról. Az NKÖM és a Magyarországi Zsidó Hitközségek Szövetségének szerződése miatt dicséretben részesült Magyarország, ezt példaértékűnek nevezték. Küldöttségünk írásban is közzétett állásfoglalását én ismertettem, a polgári és a hitközségi köztulajdont érintő rendezésről Pék Erzsébet külügyminisztériumi államtitkár tartott előadást, a pénzügyi, biztosítási ügyekről pedig Földi Tamás, a Politikatörténeti Intézetből. Fontosak voltak az orosz és német delegátussal folytatott háttérbeszélgetések is.
MaNcs: Milyen szervezeti keretben foglalkoznak a műkincsek kérdéskörével?
VZS: Az NKÖM általam vezetett államtitkárságához tartoznak a kulturális örökség tárgyai, így az itt érintett műtárgyak is. Eddig is ide tartozott ez a terület, s az egykori Művelődési és Közoktatási Minisztériumból a közgyűjteményi főosztályt vezető Rónai Iván és Mihály Mária főtanácsos jelenleg is részt vesz a munkában, az ügy miniszteri biztosa Fodor István, a Nemzeti Múzeum régésze. A minisztériumi apparátustól függetlenül, még a 80-as években szakemberek - elsősorban Mravik László - kezdtek kutatni az eltűnt műtárgyak után: a legtöbb hiányzó, magyarországi műtárgy gyaníthatóan a volt Szovjetunióban keresendő. Később hivatalosan is ő lett a kutatás vezetője, az ő eredményeire épült és épül továbbra is a Nemzeti Galériában lévő, mintegy hatvanezer műtárgyat tartalmazó számítógépes jegyzék. A hiányzó és nevesíthető műtárgyak száma százezerre tehető. A nem nevesíthető, apróbb műtárgyak - iparművészeti tárgyak, szőnyegek, porcelánok - száma meghatározhatatlan, ezekről valószínűleg végleg le kell mondanunk.
MaNcs: A százezres nagyságrend az egykor zsidó tulajdonban volt műtárgyakra vonatkozik vagy a háború során Magyarországról eltűnt összes műkincsre?
VZS: Is-is. Jelentős részük a zsidó tulajdonú műtárgyak körébe tartozhat, de benne vannak az egyházi, a háború után eltűnt és a holocaustot követően eltulajdonított műtárgyak is. Az orosz megszállás nagyobb műkincsrablást eredményezett, mint a német. És a háború utáni zűrzavaros időkben nemcsak a szovjet hadsereg, hanem a magyar nép is részt vett a rablásban. A 40-es évek második felében, az államosítások idején sok kastélyt kifosztottak. Sok műtárgyat az ÁVO és a rendőrség gyűjtött be. Ezek egy része ismeretlen helyen van, részint Magyarországon, részint külföldön.
MaNcs: Milyen lépésekkel és mikor kezdődött a washingtoni konferenciára való felkészülés?
VZS: A svájci bankok aranyügyeivel indult: tavaly decemberben Londonban tartottak nemzetközi konferenciát. Ezt folytatta, immár szélesebb témakörben, a washingtoni. Októberben kaptunk meghívót, nem volt hosszú idő felkészülésre. Az említett ajánlás hangsúlyozza, hogy bár az egyes országoknak eltérő törvényeik vannak, de minden állam igyekezzen saját jogrendje szerint végrehajtani a műtárgyak restitúcióját. Az ajánlásban megfogalmazottak nem idegenek tőlünk, lényegében eddig is ezek alapján folyt a munka. Kettős a dolgunk: egyrészt saját portánkat kell tisztára söpörnünk, másrészt a hiányzó és máshol lévő műtárgyakra kell igényt benyújtanunk. Ennek érdekében kutatni kell, amihez szükséges az az adatbázis, amely nálunk is, más országokban is készül, és ebből a szempontból van kiemelkedő jelentősége az archívumok, így az orosz archívumok megnyitásának is. Létrejön egy interneten hozzáférhető, egységes nemzetközi adatbázis, mely a műtárgyak nemzetközi kereskedelme és mozgása miatt rendkívül fontos. Meg kell teremteni a műtárgyakról és tulajdonosaikról készülő adatbázisok találkozásának lehetőségét, itt a műtárgy, ott az igény. Erre vonatkozik Hámori József kezdeményezése: a miniszter úr írásban kérte, illetve utasította az összes magyarországi múzeumot, vizsgálják át ebből a szempontból a leltáraikat. A jelentéseket egy bizottság értékeli majd, és további kutatás alapján eldönti, ebbe a körbe tartozik-e vagy sem egy-egy műtárgy.
MaNcs: A nem NKÖM fenntartású múzeumokat a belügyminiszter utasíthatja a vizsgálatra?
VZS: Igen, de az önkormányzati fenntartású múzeumok szakmai felügyeletét is az NKÖM látja el. Jó, hogy említi a belügyet. Adataink vannak arról, hogy az államosítás során, az 50-es évek elején, az úgynevezett gazdátlanná vált vagy a deportálás során elkobzott tárgyaknak csak egy része került letétként múzeumokba, egy jelentős része eltűnt a belügyi szakapparátus bugyraiban, minisztériumok, párt- és egyéb szervezetek dekorációs anyagot kaptak belőle. Lépéseket fogunk tenni ezek felkutatására.
MaNcs: Az ajánlások között szerepel az archívumok megnyitása. Mravik kutatásai során sokszor még a magyarországi forrásokhoz sem tudott hozzáférni, vagy csak nagyon nehezen. Mit tesznek azért, hogy az ajánlás teljesüljön?
VZS: Én nem látom ezt olyan sötéten, mint ahogy az Mravik úr 168 Órában megjelent cikkében olvasható. Én még nem találkoztam vele, és ő engem nem keresett meg...
MaNcs: Lemondott...
VZS: Sem lemondása előtt, sem azalatt, sem utána nem keresett velem kapcsolatot, tehát ehhez nem tudok hozzászólni. Azt viszont tudom, hogy a restitúciót feladatként megkapta az Országos Levéltár, amelynek nemcsak kötelessége kiadni anyagokat, hanem neki magának is kell kutatnia, és ez folyik is. Lehet, hogy korábban voltak problémák, az is lehet, hogy még mindig akadozik a dolog, de szándékos hátráltatásról nem lehet szó. Ettől függetlenül kivizsgálom a kérdést, és megteszem a szükséges lépéseket, hogy ez rendezettebben folyjék. Ide kapcsolódik, hogy kormányhatározat készül az izraeli Yad Vashem holocaustkutató központ számára történő magyar adatszolgáltatásról - olyan mértékben, hogy a személyiségi jogok ne sérülhessenek.
MaNcs: Jövőre milyen feltételek között fog dolgozni a korábban Mravik László vezette kutatócsoport, amely idén hónapokig fizetést sem kapott?
VZS: Lényegesen jobb feltételek között. Sokkal nagyobb összeget juttatunk a levéltári kutatások fejlesztésére, az adatbázis létrehozására és a leendő nemzetközi adatbázishoz való kapcsolódásra. A restitúciós feladatok egészére vonatkozó előirányzat 96 millió forint, de még nincs elfogadva a jövő évi költségvetés.
MaNcs: Több ország 1999. december 31-re szeretne végezni a műtárgyak múltjának föltárásával, ha nem is visszaszolgáltatásával. Ad-e az NKÖM magának ugyanilyen határidőt?
VZS: Nem tűzhetünk ki határidőt még a kutatás elé sem, mert nagyon sok ismeretlen dolog bukkanhat föl, habár azt hiszem, hogy az adatszolgáltatásra és -elemzésre az esetek túlnyomó többségében reális cél a jövő év vége. A tényleges restitúció - beleértve a vélt vagy valóban jogos tulajdonosokkal zajló jogi ügyeket, az esetleges megegyezést - feltehetően tovább fog tartani. Most csak a Magyarországon lévő, összességében elenyészően kicsi anyagról beszélek. Hogy a külföldön, elsősorban Oroszországban lévő anyaggal mi lesz, az az ottani törvénykezéstől függ. Az orosz törvény szerint még egy évünk van az igény benyújtására, de e törvény alapján, hitünk szerint, a műtárgyak túlnyomó többségére jogos igényt nyújthatunk be: ami az oroszoknál van, az elsősorban, közvetett vagy közvetlen formában, a holocaust áldozataitól vagy egyházi gyűjteményekből származik. Mi azonban a teljes anyagra igényt tartunk: jogtalan és igazságtalan a műtárgyak hadizsákmányként való elhurcolása, amit a nemzetközi hadijog 1815 óta tilt, s ezt 1907-ben Hágában is megerősítették.
MaNcs: Minek tulajdonítja, hogy a washingtoni tudósítások szerint Oroszország hozzáállása pozitív fordulatot vett?
VZS: Valóban pozitív ez a fordulat - például az archívumok megnyitásának ígéretét tekintve -, bár csak részleges. Kulisov úr hangsúlyozta, csak a náci holocaust által érintett műtárgyakról van szó. Õk nem tekintik idetartozónak azt, amit zsákmányként Németország vagy Magyarország területén elkoboztak. Persze fölvethető, hogy 1945. január 20-tól két kormánya volt Magyarországnak, amely a frissen megalakult demokratikus kormány révén fegyverszünetet kötött a Szovjetunióval, sőt hadat üzent Németországnak: tehát ekkortól egy vele szövetséges országból gyűjtött be zsákmányt a szovjet hadsereg. Kulisov úr szerint Oroszország vissza fogja adni a holocaust-tárgyakat oda, ahonnan származnak, és fölsorolt néhány ilyen országot, de minket meg sem említett.
MaNcs: Ön reagált erre?
VZS: Természetesen. Én is, egy emigráns orosz küldött is. Rávilágítottunk, igenis vannak ilyen műtárgyak azok között is, amelyeket Németországban gyűjtöttek be az oroszok.
MaNcs: Mi volt az orosz válasz?
VZS: Semmi. De biztos vagyok benne, hogy a holocaust-restitúció ügyében megteszik, amit ígértek, ha korlátozott mértékben is.
MaNcs: Bejelentették egy közalapítvány létrehozásának a szándékát: erről már a Horn-kormány idején szó volt.
VZS: A Holocaust Alapítvány Kutatóközpont még Antall József idején jött létre. Ez magánalapítvány. Most arról van szó, hogy közalapítvánnyá válna. Folyamatosan tárgyalunk erről az alapítvány képviselőivel, és arról is, hol működjön. Pillanatnyilag egy Damjanich utcai lakásban működik. A terv az, hogy nálunk is létrejöjjön egy Holocaust Dokumentációs Központ és Emlékgyűjtemény. Ez az egykori pesti gettóban, a Rumbach Sebestyén utcai zsinagógában kapna helyet, amelyet a zsidó felekezet a 80-as évek végén azzal a feltétellel adott el az államnak, hogy csak eredeti funkciójának nem ellentmondó célra használható. Az épületet műemlékké kellene nyilvánítani, és újra hozzálátni az évekkel ezelőtt elkezdett, majd leállt tatarozáshoz. Nem vitatva a zsidóság szenvedéseinek mértékét, az alapítvány képviselőihez képest mi egy árnyalattal szélesebben értelmezzük a magyarországi holocaustot, amely százezernyi cigányt is érintett, továbbá politikai üldöztetést is jelentett. Az egész magyar nép lebeg a szemünk előtt, olyan emlékhelyben gondolkozunk, amely a második világháborútól kezdve, a Rákosi-érával folytatva legalább az 1956-ig terjedő időszak üldözötteinek állít emléket, természetesen kiemelt hangsúllyal a zsidó népirtásnak.
MaNcs: Szerepel a jövő évi költségvetésben a tervezett közalapítvány?
VZS: Nem kerülhetett bele, mert még nem jött létre, de ha megalakul, a tárca költségvetési tartalékából kaphat pénzt.
MaNcs: Tárgyalásban állnak a Hatvany- és a Herczog-gyűjtemény örököseivel. Ez mit jelent a gyakorlatban?
VZS: Legszívesebben szakértői szinten maradnánk, de mivel a családok ügyvédeket bíztak meg érdekeik képviseletével, kénytelenek voltunk jogi szintre emelni a tárgyalásokat. Rengeteg jogi problémát vetnek fel ezek a műtárgyak, amelyeknek egyébként csak a töredéke van Magyarországon. Azt, ami letétként került magyar múzeumba, visszaadjuk, hiszen a letét nem évül el. De ha jól tudom, a tárgyalt anyagban egyetlen ilyen letét nincs. Alapvetően tizenöt képről van szó, melyet a Szovjetunió 1971-ben "ajándékként" átadott, ebből kilenc került a Szépművészeti Múzeumba, hat a Nemzeti Galériába. Ezek egy része a Herczog-, illetve a Hatvany-gyűjteménybe tartozik. Bonyolítja a dolgot, hogy a visszakövetelt képek között olyan is van, amely államosítással, bírói döntéssel került múzeumba.
MaNcs: Hogyan?
VZS: Az 1945 után visszakerült és nevesíthető tárgyak többségét a demokratikus kormányzat által létrehozott kormánybiztosság révén visszaadták tulajdonosaiknak vagy örököseiknek. Ezután sokan, például Herzogék is, több műtárgyat hatósági engedély nélkül kivittek az országból - az adott körülmények között ez emberileg esetleg érthető, de mégsem tudjuk elfogadni, mert így az országot is megfosztották a műkincsektől. Olyan is volt, hogy nem sikerült kivinniük, mire bírósági eljárás során elkobozták: ez a Hatvany-gyűjtemény néhány itt rekedt darabjára vonatkozik. Ezek tehát nem holocaust-rablásként jutottak a magyar állam tulajdonába, hanem - miután visszakerültek tulajdonosukhoz - bírósági eljárás során: ennek a jogosságát lehet vitatni, de ha valaki az országból jogellenesen akar kivinni műtárgyat, azt ma is bünteti a törvény. Azt kell eldönteni a jogászoknak, miként értendő ma ez: államosításként, illetve devizakihágás miatti bírói ítéletként. Ha államosításként értékeljük, akkor fölvethető a kárpótlás igénye. Viszont mivel a vagyontárgyakra, illetve az ingatlanokra vonatkozó kárpótlási törvény nem egy az egyben, természetben való tényleges visszaszolgáltatást tűzött ki célul, hanem a kár valamilyen formában történő rendezését, ezért az államosított műtárgyak esetében is csak ebből az elvből indulhatunk ki. Ez azt jelenti, hogy feltehetően nem az eredeti műtárgyat kell visszaadni, hanem a kárt kell valamilyen módon rendezni: ehhez politikai döntés szükséges, ezt most készítjük elő. Az oroszországi anyagból Magyarországra visszakerülendő holocaust-műtárgyakat vissza fogjuk adni tulajdonosaiknak. Viszont ezek esetében, mint minden más, magyarországi tulajdonban lévő műtárgy esetében, függetlenül attól, hogy magán- vagy közgyűjteményben van, fölmerülhet majd, hogy milyen feltételekkel lehet megváltoztatni a tulajdonviszonyaikat, és kivinni őket az országból. Feltételezem, javasolni fogjuk a kiemelkedően fontos műtárgyak védetté nyilvánítását: az ország érdeke, hogy ezek itt maradjanak. Ilyen problémák vannak, de remélem, minél előbb sikerül megegyezésre jutnunk a jogos tulajdonosokkal a jogos birtoktárgyaikról.
Szőnyei Tamás
