MaNcs: Ön 1956 októberében a Petőfi Kör titkára volt. Mit csinált azokban a napokban?
Hegedűs B. András: Mi, a Petőfi Kör vezetői nem voltunk felkészülve arra, hogy az értelmiségi reformmozgalmunk október 23-án egy békésnek induló diáktüntetés után átmegy fegyveres felkelésbe. Ma már köztudott, hogy az ´56-os reformértelmiség, pártellenzék kezdetben megriadt a forradalomtól, aztán mégis vállalta, és azonosult a nemzeti felkeléssel.
MaNcs: Amikor reformértelmiséget mond, az reformkommunistát jelent? Ön kommunista volt ´56-ban?
HBA: Nem véletlenül nem használom a reformkommunista szót, mert ez egy utólagosan kreált terminológia. ´56-ban mi nem neveztük magunkat annak, ez a szó nem is létezett. Én 1946 óta tagja voltam a kommunista pártnak, ´56-ban Nagy Imré-s voltam. Nagy Imre természetesen kommunista volt, de a sztálinista diktatúrát le akarta építeni, és november 4-re már egyértelműen a többpártrendszer és a függetlenség híve lett, addigra már egyáltalán nem volt kommunista. Azért nem szívesen használom a reformkommunista szót, mert mi, sokan, sok ezren, akik megjártuk ezt az iskolát, utóbb a börtönöket vagy az emigrációt, komoly politikai és pszichológiai katarzison mentünk keresztül. Nem tudatos elhatározásból lettünk reformkommunisták, hanem megszenvedtük ezt.
MaNcs: Mi volt a katarzis?
HBA: A katarzis egyértelműen 1953-ban kezdődött, Nagy Imre programjával. Egyéni katarzisaink pedig akkor kezdődtek, amikor barátaink és elvtársaink kijöttek a börtönből, és kiderült, hogy amit mi szolgáltunk, az egy ocsmány, gyilkos rendszer. Ez ilyen egyszerű.
MaNcs: A Petőfi Kör végül is egy másfajta szocializmus eljövetelében bízott...
HBA: ...igen...
MaNcs: ...a rendszerváltás nem volt napirenden.
HBA: Nem. Ezért sem szeretem a reformkommunistákkal való analógiát, mert a 80-as évek végének reformkommunistái sem hittek a rendszerváltásban. Az már egy másik történet, hogy utána politikailag nagyon ügyesen végigmenedzselték a békés rendszerváltást, sokkal nagyobb sikerrel, mint mi.
MaNcs: Valószínűleg soha nem lehet megválaszolni, de ma hogyan látja: mi történt volna, ha győz a forradalom? Milyen irányzat dominált volna?
HBA: A kérdést már november 4-én reggel nem tudtuk megválaszolni. A nemzet egysége azért jöhetett létre aznap, és tartott hónapokig (a börtönökben évekig), mert erre a kérdésre nem lehetett és nem kellett válaszolni. A kérdés az volt, elfogadjuk-e a szovjet inváziót és a nyakunkra ültetett bábkormányt, vagy nem.
MaNcs: Milyen volt az értelmiség kapcsolata a munkássággal októberben?
HBA: A Petőfi Kör értelmisége állandóan kereste a kapcsolatot a munkásokkal, de ez az apparátust nagyon idegesítette. Nagy Elek, a csepeli munkástanács elnöke, a munkástanács-mozgalom legendás figurája például Csepelről bejött a HÉV-vel a Petőfi Körbe, és felszólalt. De szervezett, rendszeres kapcsolatunk a munkásokkal nem lehetett. Akartunk vitákat rendezni az üzemekben - tiltották. November 4-e után változott a helyzet. Kettős hatalom jött létre: a gyenge Kádár-kormány és a nagyon erős munkástanács-hatalom, amelyben az értelmiségnek, köztük Déry Tibornak és más íróknak komoly szerep jutott.
MaNcs: Az elmúlt harminc-negyven évben átértékelte magában ´56-ot, vagy alapjában nem változott az, ahogyan akkor látta a forradalmat és a saját szerepét?
HBA: Hamis válasz lenne, ha azt mondanám, hogy ma ugyanúgy látom, mint negyven évvel ezelőtt.
MaNcs: Mi változott?
HBA: Nem tudom. Tíz év óta egyike vagyok azoknak, akik ezzel professzionálisan foglalkoznak, tehát sokkal többet tudok róla, mint régen. De hogy az ´56-os forradalom és szabadságharc jó dolog volt, ami megváltoztatta az életünket, még ha bizonyos szempontból tönkre is tette, abban nem változott a véleményem. Tehát november 4-e óta nekem semmit sem kellett újraértékelnem.
MaNcs: Ha a Kádár-rendszer "legitimitása" az ´56-os forradalom leveréséből származott, akkor a rendszerváltás utáni új, demokratikus berendezkedésnek hogyan kellett volna visszanyúlnia 1956-hoz? Mintha 1989 óta állandó zavarban lennénk a forradalom miatt, nem tudunk mit kezdeni vele. A reformkommunisták már Nagy Imre nevével mentek a rendszerváltásba, 1990 után pedig a nemzeti oldal sajátította ki ´56-ot retorikailag.
HBA: A Kádár-rendszer legitimitása november 4-én alapszik, de ez a legitimitás nem létezett. A rendszert megalapozó felhívás budapesti keltezésű, de a rádióadásokból mindenki tudta, hogy Budapesten nincs Kádár-kormány. Aztán kiderült, hogy a szolnoki verzió sem igaz. Ma pontosan tudjuk okmányok alapján, hogy a Kádár-kormány Moszkvában alakult, a Kremlben, és az előszobában Rákosi Mátyás ült és súgott. Így persze 1956 újraértékelése a Kádár-rendszer legitimitását vonta kétségbe. Az 1989. június 16-i újratemetés, a rehabilitációk, történelmi átértékelések nélkül az új demokrácia nem jöhetett volna létre. Hogy azután ez a demokrácia nem tud igazán mit kezdeni 1956 emlékével, az egyrészt fájdalmas, másrészt tudomásul veendő dolog. Ezek a viták azonban hála istennek lecsendesültek, a veteránszervezetek harcias vezetői megbékéltek, és ma a legtöbb nyilatkozat arról szól, hogy a volt ´56-osok ügye szociális problémává vált.
MaNcs: Ön az egyik vezetője volt a Történelmi Igazságtétel Bizottságnak (TIB). A napokban derült ki a katonai ügyészség vizsgálata nyomán, hogy a Horn Gyula karhatalmista múltjáról szóló személyi anyagot a TIB kérésére adták ki 1993-ban a Honvédelmi Minisztérium (HM) rehabilitációs bizottságának, amely az ´56-os sortüzeket vizsgálta. Hogyan kapcsolódott a TIB a HM-hez?
HBA: Én 1992-ig voltam a TIB egyik vezetője, és 1992-ben volt az a rendkívüli közgyűlés, mondhatni puccs, amikor az alapítók túlnyomó többsége távozott, és sajnálatos módon Nagy Erzsébet lett a TIB elnöke, igaz, csak rövid időre. Az én időmben a TIB nem foglalkozott Hornnal, de más se, az egész ügyet a szőnyeg alá söpörték. Később a HM-ben is nyilván úgy volt, mint a Boross-féle BM-ben, hogy mindenki úgy járt be protekcióval aktákat kutatni, ahogy tudott, részben én is. Semmiféle szabályozás nem volt. 1992-ben jött a titkosítás, és öt évig nem lehetett semmit sem csinálni, most újra lehet.
MaNcs: Mindenesetre nem sok embert érdekelt ebben az országban, hogy a miniszterelnök karhatalmista volt-e, vagy sem.
HBA: Jó lett volna még miniszterelnöki kinevezése előtt tisztázni Horn életrajzát.
MaNcs: Az SZDSZ sem igazán firtatta ezt, amikor az MSZP-vel való koalíció volt napirenden.
HBA: Ez az MSZP szégyene is, hogy nem tudott egy tisztább múltú elnököt választani. Vannak bizonyos terhek, amelyekkel az ember nem lehet az ország első embere. Horn Gyula sose tagadta, hogy pufajkás volt, ez a Cölöpök című könyvében benne is van, még büszke is rá. Amikor legutóbb azt hallottam tőle egyik reggel a Nap TV-ben, hogy "a törvényes rend helyreállítása" érdekében lépett be a karhatalomba, majdnem kiestem a székből. Persze rossz az átvilágítási törvény: ha az ember elismeri, hogy karhatalmista volt, akkor a dolog el van felejtve. Ez abszurdum. Tiszteletre méltónak tartom a Deport ´56 szövetség buzgalmát ez ügyben, de lehetetlen lesz bizonyítani, hogy november vagy december 15-e után lépett-e be Horn a karhatalmisták közé, és hogy fegyveresen vett-e részt a Nyugati előtti tüntetésen.
MaNcs: Pont most kaptunk egy faxot a Deport ´56-tól: a Fővárosi Hadkiegészítő Parancsnokságtól szerzett információjuk szerint a karhatalmistákhoz való november 15-i belépés dátuma "csak bemutatott, hiteles okmányok alapján" kerülhetett Horn tiszti szolgálati adatlapjára 1970-ben. Ebből a Deport azt szűri le, hogy Horn már karhatalmistaként vett részt a december 6-i, Nyugati előtti tüntetésen. Történészként mivel magyarázza az ilyen életrajzbeli ellentmondásokat?
HBA: Az emberek óvatlanul fogalmazzák a biográfiájukat, mert nem tudják, hogy milyen következménye lesz. Ha Horn karhatalmistaként volt is ott a Nyugatinál, nem mindegy, hogy lőtt-e, vagy csak kiabált és az Internacionálét énekelte.
MaNcs: Nem tudom, jól látom-e, hogy 1956 kutathatóságának egyik legnagyobb problémája az volt, hogy az érintettek beleegyezése kellett a személyi akták átvizsgálásához.
HBA: Ez is gond volt, de a legnagyobb akadály, hogy a levéltári törvény és az adatvédelmi törvény személyiségvédelmi részei nem kompatíbilisek. Nem egyértelmű a "közszereplő" fogalmának a kezelése. Egy belügyminiszter-helyettes, egy magas rangú vizsgálótiszt egyértelműen közszereplő. Egy előállító rendőr a belügyi jelentésekben már nem az. De kérdezem én, hogy az a vizsgálótiszt, aki a maga két kezével készített elő, vagy ha úgy tetszik: gyártott pereket, az miért nem közszereplő? A másik: mindenki megkaphatja a rá vonatkozó adatokat, de azokban nem lehet feltüntetni azokat a személyeket, akik az iratban még szerepelnek. Ez bizonyos esetekben teljesen nevetséges, hiszen sokan emlékeznek például a saját perükre, tudják, kikkel voltak elítélve. A feleségem is megkapta a pere fedőlapját, csak annyi volt rajta, hogy ő "és társai". Az össztüzet tehát a törvényre és a törvényalkotásra kellett volna irányítani, nem a törvény rossz végrehajtására.
MaNcs: A törvények inkompatibilitása okozta volna 1956 elmaradt feldolgozását?
HBA: Az igazi ok az volt, hogy csökkent a társadalmi érdeklődés. Napi politikai célokra használták fel ´56-ot.
MaNcs: Az adatvédelmi biztos augusztus 7-i állásfoglalása azonban megkönnyítette, hogy az intézet összeállítsa az ´56-os közszereplők életrajzát is tartalmazó CD-ROM-ot. Mi volt a fő problémájuk?
HBA: Hosszú éveken keresztül képtelenek voltunk megtudni, hogy kik voltak a különböző megtorló akciókban részt vevő belügyi főtisztek. Csak a nevüket ismertük (és azok közlése is vitatható volt), de semmilyen személyi adatuk nem volt meg. Most, az adatvédelmi biztos állásfoglalása után - amit a BM elfogadott - az 1956-os CD-ROM számára megkaptuk a fontosabb funkciókban lévő rendőrtisztek személyzeti anyagából a hivatalos életrajzokat. Most már tudjuk, hol és mikor születtek, ismerjük az iskolai végzettségüket, polgári foglalkozásukat, és hogy mennyi ideig szolgáltak a belügyben. Nem értékelést, "káderanyagot" kaptunk, hanem olyan életrajzokat, ami minden Ki kicsodában benne kell hogy legyen.
MaNcs: Ez csak a tettesek életrajzgyűjteménye lesz, vagy az áldozatoké is?
HBA: Természetesen mindkettőé. A CD-ROM-nak egyébként csak egy része lesz az életrajzi lexikon.
MaNcs: Az 1956-os Intézet egyik lényeges adattára az életrajzinterjúkból álló Oral History Archívum. Ez mit ölel föl pontosan?
HBA: Az archívum létrehozását a 80-as évek elején kezdeményeztük Kozák Gyula barátommal, egy nagyon egyszerű felismerés alapján: a jelenkori történelem és benne ´56 szereplői, barátaink kezdenek meghalni, és semmi nem marad utánuk. A rendszerváltás előtti évtizedben elkezdtünk életútinterjúkat gyűjteni, nem ´56-os profillal, de gyakran csempésztünk bele ´56-os múltú szereplőket. Ez persze nagyon vitatott, szubjektív műfaj, hiszen a politikai emlékezet gyorsan megváltozhat, ráadásul úgy, hogy a nyilatkozó ezt észre sem veszi. 1985-ben aztán formalizáltan is megalakult az Oral History Archívum, és 1991-ben beolvadt az 1956-os Intézetbe. Több mint 800, leginkább a résztvevőkkel, áldozatokkal készített interjúnk van, Magyarországon a tettesek nem bőbeszédűek. Ezek a személyes vallomások, emlékezések semmivel, semmilyen okmánnyal nem pótolhatók. A Corvin közben nem vezettek jegyzőkönyvet, de a magyar értelmiség forradalmi bizottságaiban sem.
MaNcs: Mit gondol arról, hogy miközben a kollektív tudat alig dolgozta fel 1956-ot, a főváros idén június 16-án "nemzeti megbékélésre" szólította fel a budapestieket?
HBA: Én sem tartottam szerencsésnek a június 16-i jelszót, jobb lett volna például a "nemzeti gyász". Ez senkit sem sért, és senkit sem bosszant fel. Én mindig úgy gondoltam, hogy a történelem feldolgozása elengedhetetlen - legyen az egyénenként, családonként vagy üzemenként. Ha úgy tetszik: helytörténeti feladat, tudnunk kell, mi történt ott, ahol élünk. Nem elég, ha egy emlékoszlopra oda vannak vésve a nevek. Szembe kell nézni a történelemmel. Például bizony elég abszurd, hogy a Magyar Tudományos Akadémia vezető testületeiben tettesek és rehabilitáltak a legbékésebben egymás mellett ülnek.
MaNcs: Hogyan lehetne mégis pontot tenni 1956 végére?
HBA: Szerintem a történelemmel való szembenézés nem mond ellent a nemzeti megbékélésnek. Mert mit jelent a megbékélés? Azt jelenti, hogy bizonyos események tisztázása után lezárjuk az ügyet. Még 1990-ben olyan parlamenti bizottsági meghallgatásokat, hearingeket kellett volna tartani, amelyeken mindenkinek tisztázódott volna a szerepe, és amelyek után azt mondja az Országgyűlés kijelölt szerve, hogy az illető szembenézett a múltjával, ezzel az ügyet lezártuk, ha úgy tetszik: megbékéltünk volna. A megtorlás tettesei azonban keveset tettek ennek a megbékélésnek az érdekében.
Seres László
