Magyar Narancs: Már februárban jelezte Balog Zoltánnak, hogy nem szeretné államtitkárként folytatni a munkáját. Miért nem?
Hoffmann Rózsa: Négy évet szolgáltam napi 14 óra munkával, és ezalatt a köznevelés teljes rendszerét sikerült megújítanunk. Minden ügyben sínen vagyunk, új kereteket alakítottunk ki, amelyeknek a további finomítása, működtetése a feladat. A kormányalakítás alkalmas időpont arra, hogy a stafétabotot továbbadjam, én pedig más pozícióból, országgyűlési képviselőként fogom segíteni az utódomat és azt, hogy elképzeléseim megvalósuljanak.
MN: Orbán Viktorral beszélt mostanában? A miniszterelnök saját elmondása szerint nem teljesen elégedett az oktatási területtel, mert nem javul a diákok teljesítménye.
HR: Veszélyes ember az a politikus, aki teljes elégedettségéről szól, természetesen én sem vagyok mindennel elégedett. Többször is beszéltem miniszterelnök úrral, egyformán látjuk a helyzetet. A köznevelésben véghezvitt átalakítás mennyiségileg és minőségileg is szinte példátlan, viszont négy év meglehetősen kevés egy ilyen óriási rendszer megújításához, így szükségképpen vannak még befejezni- és javítanivalók. A jogszabályokat azonban megalkottuk, és azt is jó lelkiismerettel mondhatom, hogy most már túlnyomó többségben pozitív visszajelzéseket kapok pedagógusoktól, iskoláktól, szülőktől. Arról erősítenek meg, hogy jó az irány. Gondolja, hogy ha nem így lenne, akkor április 6-án a folytatásra szavazott volna az ország nagy többsége? A kritikák azoknak a működési hiányosságoknak szólnak, amelyek bármelyik rendszerben szükségképpen megtalálhatók, de megértették az emberek, hogy az ország felemelkedése érdekében olyan iskolarendszerre van szükség, amely diáktól, tanártól, szülőtől egyaránt követel, ahol rend van, ahol a tanulás ismét rangot, továbbá életkornak megfelelő komoly munkát jelent.
MN: A korábbi iskolarendszer nem követelt? Rendetlenség volt?
HR: Csak szőrmentén követelt, a szolgáltatói szemlélet velejárójaként a gyerek és a szülők kívánságaihoz kellett igazítani az iskolai életet, ami diszfunkcionális volt. Ezt bizonyítják a romló eredmények. Az, hogy az eredmények tovább romlanak, a megelőző 12 év történéseinek következménye, hiszen hosszú évek nevelésének, tanításának minősége jelenik meg egy-egy pedagógiai mérésben. A PISA-mérés a 15 éves diákok gyakorlati tudását méri. A 2012. tavaszi vizsgálatban részt vevők 2003-ban kezdték meg tanulmányaikat, éppen akkor, amikor az alsó tagozaton eltörölték az osztályozást, amikor a Nemzeti alaptantervből (NAT) kivették a kötelezően megtanítandó anyagot, csak a kompetenciákat hagyták benne, és még a cseppfolyós követelmények mellett is egyfajta alku tárgyává tették az alsós évismétlésről szóló szakmai döntést.
MN: Melyik lesz az az év, amire azt mondja, hogy ezek a számok már Hoffmann Rózsa reformjainak eredményét tükrözik?
HR: Az új NAT 2013 szeptemberében lépett érvénybe az első osztályban, újabb 6 vagy 10 év múlva lesznek látható eredmények. De több területen már érzékelhető a javulás, itt a szorgalmat és a fegyelmet említeném. Elkezdtünk gyűjteni adatokat arról, hogy mennyi rendkívüli cselekmény történik az iskolákban, és ezek tízezrelékben mérhetők a gyerekek létszámához képest. Korábbi adatot nem ismerünk, mert nem gyűjtötte a minisztérium, de a tapasztalatok azt mutatják, hogy csökkenő a tendencia.
MN: Talán a legnagyobb változtatás a Klebelsberg Intézményfenntartó Központ (Klik) létrehozása volt. Ezt számos kritika érte, többek között egy miniszteri biztosi jelentés is súlyos hiányosságokat tárt fel működésében.
HR: A Klik azzal a céllal jött létre, hogy az állam átvehesse a korábban az önkormányzatokra testált fenntartói, működtetői feladatokat. Ezt egy centralizált, egységes adatszolgáltatással, eljárásrenddel, új tankerületi igazgatókkal rendelkező intézmény létrehozásával lehetett végrehajtani. A miniszteri biztos vizsgálata idején még sokkal hézagosabb volt a Klik építménye, mint amilyenné azóta vált. Természetesen foglalkoztunk a jelentéssel, és magunk is tapasztaltunk hiányokat, de azóta sok területen javult a Klik teljesítménye. Vezető munkatársaimmal együtt rendszeresen jártuk az országot, iskolavezetőkkel, kormánymegbízottakkal, polgármesterekkel tanácskoztunk, akik növekvő számban, az utóbbi hónapokban szinte kizárólag pozitívan nyilatkoztak a Klikről. "Végre azt érezzük, hogy igazi gazdánk van", "van kihez fordulnunk segítségért", "ha probléma van, a Klik munkatársai rögtön intézkednek" - ezeket a mondatokat tucatjával hallottuk. Tehát az intézet a kezdeti nehézségek közepette is teljesíti alapvető feladatát, az oktatás egységes színvonalának biztosítását.
MN: Esélyegyenlőségi szempontból a kormány legvitatottabb intézkedése a tankötelezettségi életkor leszállítása volt 16 évre. Van arról kimutatásuk, hogy hányan hagyják el az iskolát 16 éves kor után, és ők milyen társadalmi státuszúak? Mert félő, hogy az eleve hátrányosabb helyzetű gyerekek kerülnek ezáltal még rosszabb helyzetbe.
HR: Visszakérdeznék: tudja-e, hogy Európa országaiban mi a tankötelezettségi korhatár? Többségükben 16 vagy 15, sőt olyan is van, ahol 14 év.
| ||
MN: De csökkenő tendencia nem igazán van.
HR: Emelkedőre se nagyon van példa. Nálunk az adatokból egyértelmű volt, hogy 16 éves kor után az a gyerek, aki nem akar tanulni, elkezd hiányozni. Dolgozni sem mehetett, mert a tankötelezettség miatt nem vehették fel. Most lehetőségük van munkát vállalni, de ez nem jelenti azt, hogy az iskola kitenné őket. Sőt, úgy tűnik - bár korábban nem voltak országosan összesített adatok -, az ő számuk semmivel sem nőtt, az igazolatlan hiányzások pedig csökkentek. Összefüggést keresni a korai iskolaelhagyás és a tankötelezettségi kor leszállítása között azért is logikai bukfenc, mert ez még csak néhány évfolyamot érint, így nincs is elegendő adatunk a szakmai értékeléshez.
MN: Hogy érti, hogy nem nőtt az iskolaelhagyók száma? Mivel korábban nem hagyhatták el, szükségképpen nőnie kellett.
HR: Az európai terminológia szerint korai iskolaelhagyónak az számít, aki meghatározott életkorig nem szerzi meg a szükséges végzettséget. Lehet, hogy formálisan be van íratva, de 18 éves korára csak 8 osztályt végez, vagy annyit sem.
MN: Miközben ön a Klik kapcsán esélyegyenlőségről beszél, nagy támogatója a hat- és nyolcosztályos gimnáziumoknak, sokáig igazgatott is egyet. Nem gondolja, hogy a korai szelekció hátráltatja az esélyegyenlőséget?
HR: Ön mit ért az alatt, hogy esélyegyenlőség?
MN: Akkor beszélhetünk esélyegyenlőségről, ha az oktatási rendszer a szülők életviszonyaiban mutatkozó különbségeket csökkenti, nem pedig konzerválja.
HR: Egyetértek, de itt nem szociális különbségekről van szó, hanem tehetség- és képességbeli különbségről. A NAT és az állami iskolarendszer esélyegyenlőséget biztosít, mert előírt tananyaga van, amit minden gyereknek meg kell tanulnia. Ezenkívül van egy tehetséggondozási programunk is, a hat- és nyolcosztályos gimnázium azoknak a gyerekeknek, akik többre képesek az átlagnál, olyan lehetőséget teremt, hogy jobban haladhassanak. Nem a többiek rovására, hanem saját képességeik kibontakoztatására. Ennek nincs direkt köze a szociális helyzethez.
| ||
MN: Azt gondolja, hogy a szociális helyzet nem befolyásolja a képességeket?
HR: A képességeket nem, a lehetőségeket viszont sajnos gyakran igen. Vannak tehetséges gyerekek, akiknek a fejlődése lelassulhat kellő inspiráció hiányában. És akkor az ő számukra már nincs esélyegyenlőség, ami megengedhetetlen. Tanári gyakorlatom során megtapasztalhattam, hogy milyen fontos a tehetségek felismerése. Sok mélyről jövő, ám tehetséges gyereket vettünk fel a nyolcosztályos gimnáziumba, akik később mind egyetemi diplomát szereztek. Azt is mondhatnám, hogy a hat- és nyolcosztályos gimnáziumok az ön feltételezésével éppen ellenkezőleg, nem akadályt, hanem segítséget nyújtanak a hátrányos helyzetű gyerekeknek, ha a képességeik, ambícióik megvannak a tanuláshoz. Ezért van nagy hangsúly a kiválasztáson: ne kerüljön be tehetségtelen, de különórákkal felturbózott gyerek, viszont kerüljön be olyan, akit esetleg kevésbé menedzselnek otthonról, de benne van a tehetség szikrája. Ezt például úgy lehet vizsgálni, ha nem a szigorúan vett tanulmányi eredményt nézzük, hanem a felvételi döntéskor a képességekre összpontosítunk. Én mindig örültem, amikor például villamosvezető vagy házmester gyereke jelentkezett hozzánk (konkrét példák!), akinek gyengébb volt a bizonyítványa, de a beszélgetésben eredetiséget, ötletességet, tudásvágyat, kreatív gondolkodást mutatott, amely mind a tehetség ismertetőjele.
MN: A nyíregyházi szegregáció kérdésében Balog Zoltánnal vagy az első fokú bíróság ítéletével ért egyet?
HR: A miniszteremmel értek egyet. Nemcsak azért, mert azonos az értékrendünk, hanem mert úgy gondolom, hogy ha egy helyi közösség támogatja az iskolát, akkor hiba lenne szegregációt kiáltva kívülről valamiféle ideológiát erőszakkal érvényesíteni.
MN: A NAT-ot és a kerettanterveket elsősorban azért bírálták a pedagógusok, mert túl kevés szabadságot hagy nekik. 2013 szeptemberében az első kerettantervi évfolyamokon életbe léptek az új tantervek. Mik a gyakorlati tapasztalatok?
HR: Az új iskolarendszerrel például azt szeretném elérni, hogy ha egy újságíró vagy más gondolkodó megközelít egy változást, akkor azt ne csak a kritikák szempontjából tegye, hanem keresse benne a jót is. Nézzük először a NAT pozitív oldalait! Megőrizte a korábbi műveltségi területi megosztást, amely a tudás szintézisét eredményezheti; visszatette a kötelezően megtanítandó tananyagot, amit ezentúl számon is lehet kérni, nem fordulhat elő, hogy valaki leérettségizik úgy, hogy nem tanulta a Pitagorasz-tételt. Bevittünk a NAT-ba új ismereteket is, ilyenek például a gazdasági, pénzügyi ismeretek. Ezek az új elemek nem kreált tantárgyakhoz kapcsolódnak, hanem a törzsanyaghoz, és ezeket a kerettantervek és a tankönyvek is tartalmazzák. Azt állítani, hogy a NAT sok és elvégezhetetlen, még korai, mivel 2013 szeptemberében indult el. Reális kritikát csak a gyakorlati tapasztalatok elemzése alapján, néhány év múlva lehet majd megfogalmazni. A tantervet a törvényben előírt módon rendszeresen fogjuk vizsgálni, és ha kiderül, hogy valóban vannak benne túlzott követelmények, akkor ezt orvosolni fogjuk. A jogszabályok egyébként most is lehetővé teszik minden iskola számára egyéni kerettantervek kidolgozását, eddig a több mint 3000 intézményből 14-en éltek vele.
MN: Arról konkrét ismerete van, hogy 2010 előtt nem mindenhol tanították meg a Pitagorasz-tételt?
HR: Műegyetemi professzoroktól hallottam, hogy évek óta korrepetálást kell szervezni az elsőéves mérnökhallgatóknak, mert például a Pitagorasz-tételt nem tudják.
MN: Ez nem jelenti azt, hogy nem is tanították.
HR: Valami miatt nem tudták. Ha tömegesen nem tudják, az azt jelenti, hogy sok iskolában elmaradt vagy rosszul tanították. Hasonló információim vannak a jogi karokról, ahol a történelmi ismeretek teljes hiányáról számoltak be tanár barátaim, sok iskolában a trianoni tragédiát vagy az 56-os forradalmat nem tanították vagy nem tudták a végzősök.
MN: Az államtitkárság közölte, hogy az állam megvette a Nemzedékek Tudása Tankönyvkiadót és az Apáczai Kiadót. Miért volt erre szükség, és miért éppen ezekre a kiadókra esett a választás?
HR: A Nemzedékek Tudása Tankönyvkiadót a 2000-es évek közepén privatizálták. Akkor a közvélemény és a szakma is hibának tartotta ezt, tudomásom szerint a Magyar Narancs is megjelentetett néhány cikket a privatizáció ellen. Alig van olyan ország, amely saját tankönyvkiadó nélkül képzeli el az állami felelősségvállalást az oktatásügyben. A saját kiadó biztosíthatja, hogy azt a tudást, amit máshonnan nem tud megszerezni, mindenképpen megkapja a diák. A múltja és a minősége miatt választottuk a Nemzedékek Tudását, az Apáczai pedig nagy fejlődésen ment keresztül, ma már rengeteg iskola őket választja, és - hogy őszinte legyek - a szándék is megvolt bennük az eladásra. A két kiadó a korábban használatos tankönyvek jóval több mint 50 százalékát biztosította, így nem nulláról kell felépíteni egy állami tankönyvkiadót.
MN: Tudja, hogy az Apáczai Kiadó szerződésben meghatározottak szerint fizetett az iskoláknak, ha sok apáczais könyvet rendeltek? Az egyik kritikájuk a piaci tankönyvellátással szemben éppen az volt, hogy marketingfogásokat alkalmaz.
HR: Mindegyik kiadó ezt csinálta, hiszen a piac törvényei ezt diktálták. Nem vagyok benne biztos persze, hogy utána tudna-e járni, hiszen mindez üzleti titkok tárgyát is képezheti. De ha nem így lett volna, vajon honnan volt korábban egy-egy iskolai tankönyvfelelősnek szeptemberben több százezres bevétele? A kiadók így érték el, hogy az ő kiadványaikat rendelje meg. Saját kiadóra az állami felelősségvállalás logikája miatt volt szükség. Így lehet valóban gondoskodni a szakmai szempontok kizárólagosságáról, arról, hogy a NAT, a kerettantervek és a tankönyvek teljes harmóniában legyenek. Hiába beszélünk a NAT-ról, ha nincs rá garancia, hogy a tankönyvek is azt közvetítik.
MN: Erre nem volt garancia? Eddig is állami akkreditáció történt.
HR: Nem volt tananyag a NAT-ban, csak kompetenciák. Éppen ez magyarázta, hogy akár 15-féle tankönyv is lehetett.
MN: De az első két kerettantervi évfolyamra már számos piaci kiadó is átdolgozta a tankönyveit. Ezek ellen volt kifogásuk?
HR: Nem volt elég feszes a tankönyvi akkreditáció, maradtak minőségi problémák az átdolgozás után is. Másrészt itt az elv a fontos, ha van kerettanterv, akkor a tankönyvnek ezt kell szolgálnia, és a többféleséget semmi nem indokolja. A sok tankönyv növelte az árakat is, a szülők ezért százmilliós nagyságrendben takarítanak meg a következő tanévtől. Törvénybe foglaltuk azt is, hogy ettől a tanévtől felmenő rendszerben az általános iskolások ingyen kapják a tankönyvet és a munkafüzetet. A költségvetés viszont nem végtelen, mindent végig kellett gondolni ahhoz, hogy az ingyenesség gazdaságos legyen, és elsősorban az állami kiadók könyveinek tudjuk az árát és minőségét garantálni. A piaci szereplőknél is volt árkorlátrendelet, de mégis nagy volt ezen belül a lazaság, sokan kiadványaik szétdarabolásával játszották ki az áremelést tiltó szabályokat.
MN: Miért korlátozták már idén is az állami iskolák által rendelhető könyveket? Miért nem várták meg, hogy a jogszabályok szerint "kikopjanak" a tankönyvjegyzékből a piaci kiadványok?
HR: Ez egy átmeneti időszak, amit úgy kell menedzselni, hogy tételesen is megfeleljen a jogszabályoknak. A jegyzék 5 évre akkreditált könyveket tartalmaz, ezt visszavonni jogilag nem lehet. Másrészt a megszületett tankönyvtörvény szerint egy kerettantervhez egy évfolyamon csak két tankönyvet lehet használni. Ezt a helyzetet rendeztük úgy, hogy az ajánlott könyvek listáján meghatároztuk a két-két könyvet. De ez nem minden tantárgyra vonatkozik, a tankönyvjegyzék még él, és például idegen nyelvből teljes a szabadság.
| ||
MN: A pedagógusok anyagi megbecsültségét gyakran hangoztatja. Elégedett a béremelés mértékével?
HR: Nem szeretek csak a béremelésről beszélni, mert itt a pedagógus-életpályáról van szó, korrektebbül szabályozott pedagógusi munkához társul a béremelés. Jogszabályban garantáltuk azt a mértéket, amit 2011-ben törvénybe foglaltunk, csak időben kissé elhúzódik a kifizetés. Abszolút pozitívan viszonyulok ahhoz, hogy ez megmaradt, belátom, hogy az ország teherbíró képessége tavaly csak az ígéret 60 százalékának megvalósítását tette lehetővé, de szeptembertől jön az újabb 10 százalék. Megindul a minősítés is, januártól több ezer pedagógus a II. kategóriába lép, ami átlagban újabb 20 ezer forintos bérnövekményt jelent.
MN: Annak költségvetési okai vannak, hogy a miniszter évente határozza meg a minősítésre lehetőséget kapók körét?
HR: Nyilvánvalóan az is, de alapvetően lehetetlen megcsinálni hamarabb. Korrekt minősítési rendszerhez először a tudományos hátteret kell megteremteni, ez megtörtént. Ki kell képezni a minősítést végző szakembereket, ez is elkezdődött, az első csapat ugrásra készen áll. Utána érdemben foglalkoznunk kell 150-160 ezer pedagógussal, ez időben csak akkor lenne gyorsabban végrehajtható, ha összecsapnánk. A tudományos, szakmai lábakon álló rendszerhez igazítjuk a mindenkori keretszámot. De hangsúlyozom, hogy mindenki kapott béremelést, csak a további pluszszázalékok lépnek be lépcsőzetesen. Kritizálni akkor lehetne, ha lenne olyan, akinek csökkent a bére, de kimutatásaink szerint ez összesen 11 fő, akik olyan magas többletet kaptak a fenntartójuktól, amit az állam nem tudott átvállalni.
MN: A napokban zajlottak a Nemzeti Pedagógus Kar választásai. A kar előnye a legitimitása lehet, de ez nagyban függ a részvételi aránytól. Tudják már, hogy mennyire mozgatta meg a pedagógusokat a választás?
HR: A kar nem a szakszervezetek helyett jön létre, nem munkavállalói érdekeket képvisel, hanem megpróbálja összefogni azt a több mint száz szakmai szervezetet, amely oktatáspolitikai kérdésekben hallatja a hangját. Minden állami intézményben dolgozó pedagógus automatikusan a kar tagja, senki sincs kizárva. Ezt adományként kell felfogni, az már a pedagógus dolga, hogy aktivizálja-e magát.
MN: Ha ez szakmai véleményeket megfogalmazó szervezet, akkor miért van szükség etikai kódexre?
HR: Miért van szükségük etikai kódexre a pszichológusoknak, az orvosoknak, az újságíróknak vagy akár a taxisoknak? A humán szakmákban nem lehet mindent jogilag szabályozni, az emberi viselkedésnek, az egyes szituációkban hozott döntéseknek jelentős szerepük van. A pedagógusoknak azért nem volt kódexük, mert nem volt erre megfelelő szervezet, ezért nevesítettük a Nemzeti Pedagógus Kart.
MN: A kódex tartalmába az állam bele fog szólni?
HR: Nem, ők maguk alkotják meg, és bemutatják a miniszternek.
MN: A nevelési rendszer átalakításának céljáról szólva ön egy választási fórumon azt mondta, hogy egyetlen gyerek sem jöhet ki az iskolából úgy, hogy nem tudja, mi az a hazaárulás. Mi az a hazaárulás?
HR: Olvasta az Egri csillagokat? Emlékszik Hegedűs hadnagyra, aki azért, hogy mentse a saját bőrét, megsúgta a töröknek, hogy merre tudnak betörni a várba? Azt, amit az egész közösség hősiesen védett, ő a saját céljait követve elárulta, komoly veszélybe sodorva ezáltal a társait. Ha valaki nem érti, hogy ez hazaárulás, ott komoly baj van. Azért a közösségért, amelybe születtünk - családunkért, településünkért, nemzetünkért - mindannyian felelősséggel tartozunk. Ha szembemegyünk e közösség érdekével, és ártunk neki, veszélybe sodorjuk, az a hazaárulás. Ez a szó sokszor elhangzik a napokban is, de idáig még - szerencsére - nem kellett magyarázni a tartalmát. Én azt hiszem, nem nagyon van olyan magyar ember, aki például egy nemzetközi mérkőzésen ne akarná, hogy a magyarok győzzenek. Mert bennünk van, belénk született, belénk nevelték az együvé tartozás érzését, ez a hazaszeretet. Aki ezzel szemben cselekszik ártó szándékkal, az hazaáruló. Azt szeretném, ha alapvető emberi norma lenne a haza iránti hűség. Úgyhogy vállalom ezt a kijelentésemet, nagyon megtisztelt vele a Magyar Narancs, hogy kikutatta.
