Magyar Narancs: Legutóbb a múlt szerdán ültek le Orbán Viktorral, közleményük szerint őszinte hangvételű beszélgetés zajlott. Valamilyen formában előkerült, hogy a miniszterelnök megszegte az önöknek tett ígéretét, és a kormány konzultáció nélkül kezdte el felállítani a Szabadság téri emlékművet?
Heisler András: Nem, mi nem kértük ezt számon a miniszterelnökön. Úgy gondoltuk, hogy a jövővel akarunk foglalkozni, és nem ennek a nehezen minősíthető történetnek a kritikájával.
MN: De az ígéretszegés tényét nem vitatják? Csak azért kérdezem, mert Rogán Antal szerint úgy is lehet konzultálni, hogy már zajlik az építkezés.
HA: Maradjunk annyiban, megdöbbenve fogadtuk a hírt, hogy két nappal a választásokat követően, mindenféle egyeztetést mellőzve megkezdődtek az építési munkálatok.
MN: A jövőről való beszéd közben szóba sem került az emlékmű?
HA: Dehogynem, nagyon hosszan beszélgettünk róla. Elmondtuk az emlékművel kapcsolatos aggályainkat, és azt is, milyen megoldásban kellene közösen gondolkodnunk. A miniszterelnök elmondta azt az olvasatát az emlékműnek, amely a Dávid Katalinnak írott levelében is visszaköszön, tehát hogy Gábriel arkangyal nem az ártatlan Magyarországot, hanem az ártatlan áldozatokat jelképezi. Az emlékmű alkotója persze egészen mást írt erről. Mi azt hangsúlyoztuk, hogy az emlékmű olyan konfliktusokat gerjeszt határon innen és túl, amelyek egyaránt károsak Magyarország, a kormány és a közösségünk számára. Lehet magyarázni, lehet értelmezni, de egy biztos: ha felépül a szobor, a konfliktusok nem fognak megszűnni.
MN: Tettek valamilyen pozitív javaslatot is, vagy egyszerűen azt mondták, hogy ne épüljön meg az emlékmű?
HA: Az üzenetünk egyértelműen az volt, hogy ez az emlékmű ne épüljön meg a Szabadság téren. Jeleztük, hogy március 19-ét mi is fontos napnak tartjuk, tragikus napja ez Magyarországnak és a magyarországi zsidóságnak, ezért ha erről meg akarunk emlékezni, ám legyen. Mi eddig is minden évben megemlékeztünk a magunk módján, idén egy nagyobb rendezvénnyel, korábban fekete zászló kitűzésével. Azt javasoltuk tehát, hogy keressük meg az emlékezés más, kevésbé konfliktusos módját. Erre kaptuk azt az őszinte, ám kíméletlen választ, miszerint a miniszterelnöknek nincs mozgástere, ami lefordítva annyit jelentett, hogy nem kíván változtatni a szobor tervén.
MN: Az emlékmű-koncepció üzenete a felelősségvállalás kérdésében nem különbözik az alaptörvény preambulumában leírtaktól. Miért nem tiltakoztak hasonló vehemenciával az alkotmány felelősséget elkenő megfogalmazása ellen?
HA: Egy normális polgár a legkevésbé sem foglalkozik az alaptörvény preambulumával, nem olvassa el, nem mélyed bele, egy normális közéletben ez egyszerűen nem téma. Egyébként is úgy gondolom, hogy az alkotmány preambulumával nem a zsidó felekezetnek kellett volna foglalkoznia, sokkal inkább a pártpolitikusoknak, a parlamenti képviselőknek. A Mazsihiszben sem az elődöm, sem az akkori vezetés nem foglalkozott vele, nem kezdték el értelmezni, és ezért én nem kárhoztatom őket.
MN: A múltfeldolgozás jó példájaként számon tartott Németországban többéves, akár évtizedes viták előzik meg a hasonló köztéri munkák felállítását. Ilyen rövid idő alatt lehetséges volt egyáltalán egy konfliktusokat nem generáló koncepció kitalálása? Ez a kérdés - ha nem is ilyen élesen - az egész holokauszt-emlékévvel kapcsolatban felvethető.
HA: Mi január 1-jén vagy 2-án a Magyar Közlönyből szereztünk tudomást az emlékműről, kellően megdöbbentünk, és valamennyi velünk kapcsolatban álló szervezet is hasonló értetlenséggel reagált. Ennek oka az volt, hogy a holokausztmegemlékezésekre a kormány létrehozott egy emlékbizottságot, amely több-kevesebb hatékonysággal, de működött, és végigtárgyalt különböző koncepciókat, terveket, programokat. Az emlékmű ehhez képest derült égből villámcsapásként jelent meg. Persze igaz, hogy a kormány definíciója szerint ez nem része az emlékévnek, de szerintem az emlékévben a német megszállásról nem lehet a többi programtól függetlenül emlékművet létrehozni. Ugyanúgy meg kellett volna vitatni a kormány terveit a bizottságban, vagy társadalmi párbeszédet kellett volna a szoborról kezdeményezni. Ez azonban hiányzott az emlékmű létrehozásából.
MN: A Sorsok Háza elképzelése már régebb óta érlelődik, és létre is hoztak egy nemzetközi tanácsadó testületet, amelynek ön is tagja volt. Mégsem sikerült megegyezni. Miért nem?
HA: Egy nemzetközi tanácsadó testület működése a természetéből adódóan igen lassú. A testületet egyszer hívták össze, amíg én tagja voltam, ekkor egy A4-es formátumú nyilatkozatot kívántunk elfogadni. Végül országokon keresztül levelezve, nyelvi zsonglőrködéssel hat hét alatt sikerült valamiféle konszenzusra jutni. Ebből azt lehetett látni, hogy a nemzetközi testület fontos nyilatkozatok megfogalmazására képes, akár fontos része is lehet egy ilyen projektnek, de az operatív munkába nem tud beleszólni, mert sokkal lassabban működik, mint ahogy a projekt halad előre. Ismereteim szerint a múlt héten hívták össze másodszor a testületet, és ha jól tudom, hárman voltak ott az eredetileg tizenegy főből.
MN: Ön akkor lépett ki, amikor a Mazsihisz közgyűlése elfogadta az emlékév bojkottálását?
HA: Talán két héttel tovább voltam tagja, de amikor a Mazsihisz arról döntött, hogy nem kívánja a Sorsok Házát, egyértelmű volt, hogy ugyanezen szervezet első számú vezetője nem dolgozhat a Sorsok Háza létrehozásán. Ez majdhogynem technikai jellegű lemondás volt a részemről. Az biztos, hogy Szász János rendező is lemondott, és a Jad Vasem Múzeum két küldötte sem vesz részt a munkában.
MN: A Sorsok Házát kritizálták az elnevezése, koncepciójának kidolgozatlansága és a főigazgató személye, Schmidt Mária miatt is. A Mazsihisznek mi a fő gondja az intézménnyel?
HA: A Sorsok Háza azóta generálja a konfliktusokat, amióta kitalálták. A Mazsihisz sokáig kompromisszumkész volt: tudomásul vettük, hogy a kormány egy újabb holokauszt-emlékközpontot szeretne létrehozni kétmilliós fővárosunkban; elfogadtuk, hogy egy olyan pályaudvar is lehet emblematikus helyszín, ahonnan nem deportáltak embereket Auschwitzba; nem kívántunk beleszólni abba, hogy mennyit költenek az intézményre; később szinte mindenki, aki az ELTE-t elvégezte, elmondta, hogy miért rossz név a Sorsok Háza, de mi ebbe a kórusba sem álltunk be. Schmidt Mária kinevezése már nagyon necces volt, de mi - utólag már úgy látom, hibásan - ezt is tudomásul vettük, azt mondtuk, ez a kormány kompetenciája, minket az érdekel, hogy milyen lesz a Sorsok Háza. Nagyon nagy volt egyébként a felháborodás a szakmában, és mi sem tudtuk elfogadni a Terror Házában a két diktatúra összehasonlítgatását, ami valamiféle relativizáláshoz vezet. Fogalmazzunk finoman úgy, hogy nem szeretjük a Terror Háza ideológiáját. Közben az aggályainkat növelték Schmidt Mária nyilatkozatai is. Egyrészt úgy tűnt a nyilatkozatokból, hogy a kiállítás aránytalanul el fog tolódni az embermentés bemutatásának irányába. Tudjuk, hogy ez nagyon fontos dolog, a Dohány utcai emlékkertben ott van az embermentők neve márványba vésve, de sajnos nem erről szólt a holokauszt, ez csak a ritka kivétel volt. A másik aggodalmunk az volt, hogy az eseménytörténet bemutatásában Schmidt Máriáék nagyon erős hangsúlyt tettek március 19-re - összhangban egyébiránt a szobor koncepciójával is -, mintha a borzalom akkor kezdődött volna el.
MN: Ahhoz mit szóltak, hogy a kiállítás a gyermek áldozatokra kívánt koncentrálni?
HA: Ezt is hibásnak tartottuk, de nem jutottunk el addig, hogy erről vitatkozzunk, mert a kiállítás tartalmáról valójában máig nem tudunk semmit. Ismerjük az építészeti terveket, ezekről nagyon pozitívan nyilatkoztunk, amit Schmidt Máriáék fel is tettek a YouTube-ra. Azt a részét a beszélgetésnek már sajnos nem tették fel, amikor az ideológiai problémáinkat mondtuk el, illetve amikor számon kértük, hogy forgatókönyvek nélkül nem tudunk együtt dolgozni. Így én sem a nemzetközi bizottság tagjaként, sem a Mazsihisz elnökeként nem tudtam felelősséget vállalni a projektért. Szerettünk volna garanciát kapni arra, hogy a szempontjaink érvényesülni fognak a kiállításban, de ez nem történt meg, sőt a nyilatkozatok ez ellen hatottak - ezért szálltunk ki.
MN: A Sorsok Házáról az Orbán Viktorral folytatott beszélgetés után azt írták, hogy még egy utolsó kísérletet tesznek a helyzet rendezésére. Ez pontosan mit jelent?
HA: Mi korábban is javasoltuk Schmidt Máriának, hogy a Mazsihisz - saját kompetenciájában és forrásaiból - állítson fel egy olyan bizottságot, amely a projekt megvalósítását nyomon követi, és ha hibát észlel, azt jelzi a Mazsihisznek. Soha nem kértük, hogy a bizottság hatáskörökkel rendelkezzen, csak szerettük volna, ha megnyílik a vitatott kérdések tisztázásának lehetősége köztünk és Schmidt Mária vagy akár a kormány között. Ha ki tudunk dolgozni egy ilyen garanciális rendszert, akkor én a mai napig is azt mondom, hogy ez az intézmény a magyar társadalom hasznára is válhat. Hiszen ha hiteles történelmi képet mutat a holokausztról, és sok látogatót vonz, az pozitív oktatási mozzanata az egész társadalomnak. Nagyon sokan szkeptikusak ezzel kapcsolatban, de egy utolsó lehetőségként felvetettük. A labda pillanatnyilag a kormánynál van, Lázár János ígérete szerint a héten jelentkezik a témában.
MN: Ezzel párhuzamosan szóba került az Együttélés Háza munkacímű projekt is. Erre hogyan reagáltak a megjelent kormánytagok?
HA: Átadtunk egy szakmai anyagot arról, hogyan képzeljük el az Együttélés Házát, hogyan kapcsolódna az egész zsidónegyedhez, a zsidómúzeumhoz, a levéltárhoz, a Dohány utcai zsinagóga melletti sírkerthez, az emlékfához. Már az elnevezés is vitákat váltott ki a zsidó közösségen belül, ezért módosítottuk munkacímre, és ahogy haladunk a megvalósulás felé, szeretnénk egy kerekasztalt is szervezni erről a közösség különböző szereplőivel. Picit példát is szeretnénk mutatni ezzel a Sorsok Házának, hogy nem diktatórikusan, egy csatornán kell kijelölni dolgokat, hanem mindig párbeszédet kell folytatni, akár az új intézmény megnevezéséről is.
MN: Milyen szerepe lesz ebben a kormánynak?
HA: Tudni kell, hogy az Együttélés Házától, a Sorsok Házától, Szakály Sándortól és az emlékműtől függetlenül szerepel a kormány programjában a Rumbach Sebestyén utcai zsinagóga felújítása. Ez teljesen indokolt szándék, Otto Wagner csodálatos épületéről van szó, és ma Budapest egyik szégyene, hogy romosan áll a belváros közepén. Ha felújítják, akkor felmerül a kérdés, mi legyen a funkciója. Megpróbálunk ragaszkodni ahhoz, hogy szakrális funkciója mellett turisztikai központtá is válhasson. Tartalmilag arra jutottunk, hogy a zsidósággal kapcsolatban nem elég a borzalmakat bemutatni, amit a Holokauszt Emlékközpont történeti hűséggel megtesz. Legalább ilyen fontos, hogy rendkívül sok kulturális, zenei, építészeti, tudományos értéket hordozó szimbiózis alakult ki az elmúlt 2-300 évben zsidók és nem zsidók között. Az ötlet egyébként nem tőlem származik, nagyon sokan mondták az elmúlt években. Az is elképzelhető, hogy az Együttélés Háza koncepciót egyfajta hálózatként, regionális központokat létrehozva lehetne Magyarországon megvalósítani.
MN: És van erre fogadókészség?
HA: Átadtuk az anyagot, nyilván nem tudták ott helyben elolvasni, de akik ott voltunk, úgy érzékeltük, hogy a kormány tagjai pozitívan reagáltak a gondolatra, és ígéretet kaptunk, hogy részleteiben is megvizsgálják. Az viszont fontos, hogy ennek a projektnek a megvalósulása vagy meg nem valósulása semmilyen vonatkozásban nem kapcsolódik az emlékmű megvalósulásához vagy meg nem valósulásához. Ez nem alkupozíció, és nem is kívánjuk összefüggésbe hozni a két dolgot, nem adtunk zsarolási lehetőséget a kormány kezébe, bár sokan ezzel kritizálnak minket.
MN: Haraszti Györgytől, a Holokauszt Dokumentációs Központ és Emlékgyűjtemény Közalapítvány kuratóriumi elnökétől arra kért magyarázatot, miért működnek együtt a Szakály Sándor vezette Veritas Történetkutató Intézettel. Kapott már választ?
HA: Kaptam választ, és mi is tettünk további lépéseket. Úgy gondoltam, hogy Haraszti György, aki az Országos Rabbiképző Zsidó Egyetem (ORZSE) egyetemi tanára, ha jogilag tisztán aláírhat is egy ilyen megállapodást a Páva utcai központ elnökeként, morálisan ez nem vállalható. Az ORZSE ugyanis a Mazsihisz intézménye, és a Mazsihisz épp annak a Szakály Sándornak a lemondását követeli, akivel Haraszti együttműködik. Azonnal megkerestem az egyetem rektorát, aki beszélt Haraszti Györggyel. Ezután Haraszti különböző egyetemi tisztségeiről - tanszékvezetés, doktori iskola vezetése, rektori tanácsi és egyetemi tanácsi tagság - lemondott. Ez is egyfajta változást mutat a Mazsihiszen belül, az üzenete annyi, hogy a dolgok nem történhetnek következmények nélkül, még ha eddig ez is volt a jellemző.
MN: Arra, hogy a Holokauszt Emlékközpont és a Veritas együttműködik, önöknek nincsen ráhatásuk?
HA: Egy állami közalapítványról és egy kormány által alakított intézetről beszélünk, a Mazsihisznek egyikben sincs kompetenciája, ezért formálisan az általuk kötött szerződésbe beleszólni nem tudunk. Mindenesetre aggasztó fejlemény ez számunkra, mert a Páva utcai intézmény eddig hitelesen működött a holokauszt eseménytörténeti bemutatásában, még ha sok működési hibája volt is. Nem szeretnénk, ha a munka hitelességében változás történne, ez most egy aggasztó jel.
MN: Köves Slomó, az Egységes Magyar Izraelita Hitközség vezetője az érintett kérdésekben tartalmilag szinte ugyanazt mondja, mint önök, mégsem tartja a holokauszt-emlékév bojkottját jó lépésnek, mert szerinte így az a látszat keletkezik, hogy a zsidók állnak szemben a kormánnyal. Ezt a veszélyt ön érzékeli?
HA: Az MTA egy múlt heti konferenciáján azt mondtam, hogy minden országban a kisebbségek szenzorálják a legérzékenyebben a társadalom problémáit, betegségeit. A szobor vonatkozásában is a magyarországi zsidóság mint vallási kisebbség jelezte azonnal, hogy itt nagy baj van, ez a szobor hibás üzenetet hordoz. Utána a Mazsihisz nagyon tudatosan próbálta ezt a problémát a társadalom irányába teríteni, egyébiránt sikerrel. Felkérésünkre nagyon sok szervezet mondott - kivétel nélkül elmarasztaló - véleményt az emlékműről. Most, amikor civil mozgalmak a szobor ellen tüntetnek, szintén nagyon tudatosan nem vesz részt ebben a Mazsihisz, mert úgy gondoljuk, hogy ha odamennénk, akkor megint zsidó témává tennénk. Tehát Köves Slomónak igaza van abban, hogy ez nem zsidó téma, hanem a társadalom problémája, azt viszont nagyon rosszul látja, hogy mi ezt nem vettük észre. Kritikája ezért méltánytalan.
MN: Arról mit gondol, hogy Orbán Viktor a műértelmezésében mintha kínosan kerülné a zsidó szó használatát, és egyfajta keresztényellenességként igyekszik tárgyalni a nemzetiszocialista bűnöket?
HA: Megmondom őszintén, hogy számomra annyira bonyolult volt az a négyoldalas levél, hogy meg sem próbáltam értelmezni. Megtették ezt mások. A szoborral kapcsolatban nem értelmezési problémáim vannak. Pontosan azért nem lenne szabad létrehozni, mert konfliktusos hellyé változtatja a szimbólumoktól egyébként is túlterhelt Szabadság teret, ami senkinek nem lesz jó.
MN: Többen úgy gondolják, hogy a nemzetközi visszhang felkeltése lehet a leghatásosabb eszköz a kormány szándékaival szemben.
HA: Az egész holokauszt-emlékévnek iszonyatosan erős nemzetközi visszhangja van. Mi rendszeresen járunk különböző nemzetközi konferenciákra, és mindenhol értetlenség és felháborodás fogadja a mai emlékezetpolitikai gyakorlatot. A szobor egyébként különböző országok között is konfliktusokat gerjeszt, beleértve ebbe Oroszországot, az Egyesült Államokat, a rosszallását kifejező Németországot és a magyar nagykövetet behívató Izraelt. A nemzetközi nyomás tehát nagy, az más kérdés, hogy lesz-e hatása, mert azt is látni kell, hogy nemzetközi nyomásra az Orbán-kormány nem igazán szeret cselekedni.
MN: A kulturális emlékezetről írók gyakran kiemelik, hogy az események után körülbelül 80 évvel van egy fordulópont, mivel a közvetlen tanúk ekkorra elfogynak. Mekkora súlyuk lehet most ezeknek a vitáknak, elképzelhető, hogy kanonizálódik majd egy emlékezetpolitika?
HA: Sokszor utalunk a németországi folyamatokra, még ha tudjuk is, hogy egészen más környezetben, más háttérrel és más politikai kontextusban zajlottak. Az analógia nem helyes, de elgondolkodtató. Németországban a 70-es években kezdődött el a szörnyűségek feldolgozása, úgynevezett történészvitákon keresztül. Ezek a viták több mint egy évtizedig folytak, és néha olyannyira eszkalálódtak, hogy abba is maradt a párbeszéd. Úgy érzékelem, hogy Magyarországon a 70 éves évforduló kapcsán elszabaduló indulatok is valaminek a kezdetét jelezhetik. Valakinek azt mondtam viccesen, hogy a történészi párbeszéd akkor kezdődik el, amikor nem hajlandók szóba állni egymással a felek. Most itt tartunk. Úgy gondolom, hogy ez lehet akár a magyarországi holokauszt társadalmi feldolgozásának kezdete, a sok konfliktus hosszabb távon akár eredményre is vezethet. Tény, hogy nálunk 40 évig tabutéma volt a holokauszt, ezt hiányolja a társadalom, és most katartikusan törnek felszínre az ellentétek.
MN: Arról van bármilyen benyomása, hogy miért involválódott ilyen erősen és személyesen ebbe a kérdésbe a miniszterelnök? Pedagógusokkal nem tárgyal személyesen, trafikügyben nem ír leveleket...
HA: Ennek az lehet az oka, hogy a zsidóság érdekvédelmi képessége sokkal erősebb, mint a trafikosok érdekvédelmi képessége. Ráadásul minden európai országban, különösen a holokausztot követően, nagyon fontossá vált a helyi zsidó közösségek közérzete. Emellett senki nem mehet el, és a miniszterelnök is pontosan tudja, hogy ha a magyarországi zsidóság képviselői problémát jeleznek, azzal foglalkozni kell, mert az a társadalomban valahol egy fekélyt, egy betegséget jelöl.
BelügyekMagyar Narancs: A holokauszt-emlékév bojkottja okozott a Mazsihiszen belül ellentéteket? Heisler András: A bojkott kérdésében meglepően egységes volt a szervezet, már a közgyűlési szavazáson, és azóta is. Vannak ugyan olyan tagszervezetei a Mazsihisznek, amelyek nem adták vissza a civil pályázati alapot, de ezt soha nem is kértük vagy vártuk el. A Mazsihisz a saját kompetenciájában döntött, és deklaráltuk, hogy mindenki másnak is a saját szervezetében önállóan kell meghozni döntéseit, mi ebbe nem kívánunk beavatkozni. Ha valaki viszszaadja, azt köszönettel visszaigazoljuk, ha valaki nem adja vissza, azt tudomásul vesszük. Ami a környezetet illeti, egyértelműen azt érzékeljük, hogy a teljes magyarországi zsidóságot megerősítette önérzetében, amikor kiálltunk elveink mellett annak árán is, hogy kormányzati támogatásokat utasítottunk vissza. Olyanok figyelnek most ránk, akik korábban egyáltalán nem kapcsolódtak a Mazsihiszhez, és reméljük, hogy a jövő szempontjából is tudunk erre építeni. MN: Zoltai Gusztáv ügyvezető az emlékművitára hivatkozva mondott le tisztségéről. Volt ebben bármi szerepe az őt ért belső kritikáknak és a Mazsihisz gazdálkodási átvilágításának? HA: Az átvilágítás véget ért, részletekről az Új Élet következő számában fogok nyilatkozni. Zoltai lemondása biztosan ezer tényezővel volt összefüggésben: a társadalmi környezettel, a saját egészségével, a korával, azokkal az emberekkel, akikkel együtt kell működnie - velem, Tordai Péter és Feldmájer Péter alelnökökkel -, az átvilágítás tényével és eredményeivel, a jövő feladataival. Ezeket ő biztosan komplexen értékelte, de a lemondásában a közélet viszszásságaira hivatkozott. MN: Örült a lemondásnak? Korábban ön is erre szólította fel Zoltait. HA: Tíz évvel ezelőtt. De ez nem öröm kérdése. Úgy gondolom, hogy a Mazsihisznél egy új korszaknak kell kezdődnie, generációváltásnak kell történnie, a jelenleginél sokkal korszerűbben, átláthatóbban és hatékonyabban működő szervezetet kell létrehozni. Ennek most megvan az esélye. |
