Magyar Narancs: 2009 végén jelent meg az Orbán Viktorról írt könyvének átdolgozott kiadása, amelynek az utolsó, Nekrológ című fejezetét így indítja: "Nem könyvem hősét búcsúztatom (...). Hanem a Magyar Köztársaságot." Ezek után sorra veszi, hogy a 2010 tavaszán minden bizonnyal kétharmados parlamenti többséget szerző Orbán miként fogja felszámolni a magyar demokrácia intézményeit alkotmánybíróságostul, igazságszolgáltatásostul, sajtóstul, mindenestül. Állításait még mi is túlzásnak tartottuk (lásd: Hét év után, Magyar Narancs, 2009. december 17.), pedig illúzióink nekünk sem voltak. A választások után rövid idő alatt kiderült, hogy mindenkinél pontosabban ítélte meg a kilátásokat. Hogyan jutott annak idején ezekre a következtetésekre?
Debreczeni József: Orbán Viktor azt a tanulságot szűrte le a számára sokkoló 2002-es választási vereségből, hogy rosszak azok a játékszabályok, amelyek között előfordulhat az a baleset, hogy ő elveszíti a kormányzás lehetőségét. Attól kezdve egyre-másra jöttek azok a lépései, amelyek világosan jelezték, hogy a parlamentáris demokrácia ellenségévé vált. Először kitagadta politikai ellenfeleit a nemzetből - "a haza nem lehet ellenzékben" -, illetve kétségbe vonta a parlamenti választás eredményét. A polgári körök életre hívásával olyan tömegmozgalmat szervezett a Fidesz mellé, ami a két világháború közötti jobboldali szélsőség politikáját idézte. Rendeztek faluparlamenteket, nemzeti konzultációkat, vagyis a politikáját olyan irányba vitte el, ami nyilvánvalóan túl van a parlamentáris demokrácián. 2002 után számomra mind világosabbá vált: ha Orbán még egyszer hatalomra jut - különösen, ha kétharmados parlamenti többsége lesz -, mindent elkövet majd a "rossz játékszabályok" megváltoztatásáért. 2008 tavasza, az ún. szociális népszavazás után pedig már biztosra lehetett venni, hogy kétharmados parlamenti többséget szerez az Országgyűlésben.
MN: Ha a Fidesz ismét győz, ami egyáltalán nem kizárt, merre halad tovább Orbán rendszere? Kis János szerint (lásd: "Vissza fog hullani a fejére", Magyar Narancs, 2013. március 27.) a Nemzeti Együttműködés Rendszere vagy a jogállam teljes kiiktatásával, a teljes nemzeti bezárkózás árán konszolidálható, vagy sehogyan sem.
DJ: Egyetértek Kis Jánossal, aki a 2010-es választások előtt még rosszallóan jegyezte meg: "egyesek már a Magyar Köztársaság nekrológját írják". Magyarország millió szálon be van kötve a nemzetközi gazdaságba, hogy mást ne mondjak, az ország működését külföldi hitelekből finanszírozzák. Ha nem vennék többé az állampapírokat, minden a feje tetejére állna. Konszolidációt abban az értelemben sem tudok elképzelni, ahogyan mondjuk a Rákosi-érához képest a Kádár-korszak konszolidált volt. Mert ahhoz kellett némi "lökdösődés", majd személycsere is. Az ilyen típusú egyeduralmak akkor tartósak Magyarországon, ha külső hatalmi kényszer tartja őket életben, továbbá ha gazdaságilag produktívak, mint amilyen a Kádár-rendszer volt úgy másfél-két évtizedig. A mai Magyarországon azonban minden sikerpropaganda és esetleges átmeneti eredmény ellenére kizártnak tűnik, hogy ez a gazdaságpolitika prosperitáshoz vezessen. Krémer Balázs szerint az Orbán-rendszer gazdaság- és társadalompolitikája piramisjátékra hasonlít: ahhoz, hogy egy embernek kedvezményt tudjon nyújtani, négy másiktól kell elvonnia. Ez hosszú távon nem folytatható, ennek összeomlás lesz a vége. Akármelyik területről hallok közelebbi információt, legyen az az oktatás, az egészségügy, a közigazgatás vagy az önkormányzatok, mind arról szólnak, hogy maximum fél évig lehet előre látni a finanszírozást, aztán vége a dalnak.
| ||
MN: Vagyis mire számít?
DJ: Megjósolhatatlan. Az egyik legrosszabb lehetőség, hogy Orbán kétharmadot kap, ami nem kizárt, mert a jelenlegi választási rendszer erősen premizálja a győztest. Ez visszamenőleg legitimálná mindazt, amit Orbán a mostani ciklusban tett, a rendszer pedig természetéből fakadóan végleg felszámolná a versengő pártrendszer maradék elemeit is, a parlamenti politizálást kiüresítené, ahogyan Mussolini is tette négyévnyi parlamentáris kormányzás után. Van, aki szerint Orbán az Európai Unióból is kiléptetné Magyarországot. Nem elképzelhetetlen, de én mégsem tartom valószínűnek, mert az uniós források nélkülözhetetlenek: ami fejlesztést egyáltalán fel lehet mutatni ma az országban, az zömmel uniós pénzekből valósul meg. Ha fogadnom kellene, hogy minek van a legnagyobb esélye egy 2014-es Fidesz-győzelem után, akkor arra tennék, hogy még egy ciklust nem bír ki ez a rendszer. És úgy ér majd véget, ahogy a piramisjátékok szoktak.
MN: Nézzük a másik politikai térfelet. Ebben a pillanatban úgy tűnik, a demokratikus ellenzék politikusainak az ambíciója kimerül abban, hogy a parlamentbe kerüljenek, illetve hogy melyikük pártja legyen a következő négy év legerősebb ellenzéki frakciója.
DJ: Orbánék mindent megtettek annak érdekében, hogy ne fordulhasson elő még egyszer az, ami 2002-ben: például számukra kedvezően rajzolták át az egyéni választókörzetek határait, és eltörölték a második fordulót. Már e két intézkedésből is világos, hogy az e csapdahelyzetből való szabadulásra az ellenzéki összefogás az egyetlen jó eszköz: egy közös miniszterelnök-jelölt, egy közös lista és választókörzetenként egy közös egyéni jelölt. Minden, ami ennél kevesebb, komolytalanná teszi az Orbán legyőzésére irányuló törekvéseket.
MN: Ezek szerint a megszületett MSZP-Együtt-PM-megállapodást is ilyennek tartja.
DJ: Persze. Ezzel a megállapodással ráadásul az Együtt is csapdába került. A nekik jutott 31 körzetből nagyon nehéz lesz akár csak egyet is elhozni, 75 körzetben meg egyáltalán nem lesz jelöltjük. Egyéni jelölt híján nagyon nehéz kampányolni helyben az országos lista mellett, és hát az Együtt nem országos lefedettségű szervezet. Ezt látnia kell Szigetvári Viktornak (Együtt) és Karácsony Gergelynek (PM), akik ismerik az országgyűlési kampányok természetét - szerintem látják is.
MN: Miért tartja fontosnak a közös miniszterelnök-jelöltet?
DJ: Amelyik választás eddig nem volt előre lefutott, mint 1994-ben és 2010-ben, az személyek között dőlt el: 1998-ban Horn és Orbán, 2002-ben Medgyessy és Orbán, 2006-ban Gyurcsány és Orbán közül választottak az emberek. 1990-ben az SZDSZ vereségének egyik fő oka az volt, hogy míg az MDF kiállította Antall Józsefet, addig az SZDSZ három embert szerepeltetett a plakátjain, egy negyedik volt a listavezető, a pártelnök pedig nem is készült az Országházba. A szülőfalumban sokszor beszélgetek olyan emberekkel, akik azt mondják: 2010-ben "ezekre" szavaztak, de elegük van belőlük - itt általában válogatott szidalmak következnek -, és ők többet ugyan el nem mennek választani. Ilyenkor azt mondom: ha nem mentek el, akkor "ezek" maradnak továbbra is. Mire azt kérdezik: na jó, de ha nem Orbánra, akkor kire? Akik nagyon mesz-sze vannak a politikától - és a választók döntő többsége ilyen -, azok számára a választás egyszerű személyi döntésként jelenik meg. Ezért abszurd Bajnai Gordon és Mesterházy Attila megállapodása a külön listákról meg arról, hogy amelyikük listája többet szerez, az lesz a miniszterelnök. Mint a forradalmi párbaj Jókainál: Baradlay Gordon és Baradlay Attila külön-külön rohamozzák a bástyát, és aki előbb fölér, az a győztes. Csak hát a jelenlegi feltételek közepette maximum a várárokig juthatnak el. Ebből a megállapodásból már az Együttnek is érdeke volna kilépni, hisz az előbb említett nehézségek miatt nem valószínű, hogy egyáltalán bejutnak így.
MN: És önök?
DJ: A DK helyzete jobb. Már minket is 5 százalék fölött mérnek, és ami ennél fontosabb: nekünk megvan mind a 106 egyéni jelöltünk, van országos szervezetünk, vagyis ha marad ez a nem kívánatos ellenzéki széttagoltság, akkor képesek leszünk keményen kampányolni minden választókörzetben. Mi simán bejutunk - de célnak ez kevés: Orbánt kellene legyőzni.
MN: Gyurcsány Ferenc több helyen elmondta - itt is (lásd: "Az én mondataim egyenesek", Magyar Narancs, 2013. szeptember 19.) -, hogy ha a személye a teljes ellenzéki összefogás egyetlen akadálya, akkor hajlandó hátrébb lépni. Önnek mint a DK alelnökének mi a véleménye erről?
DJ: Abszurdnak tartom, hogy egy politikai pártok közti szövetségkötésnél egyáltalán felmerülhet - ráadásul az ellenoldali narratívával megegyezően -, hogy az egyik pártelnököt ebből ki kell rekeszteni. Különösen abszurd ez a feltétel egy olyan párttal szemben, amelyikben, mint a DK-nál, a pártelnök személye meghatározó. Úgy érzékelem, hogy Gyurcsány végső esetben tényleg hajlandó lenne ezt megfontolni, én azonban minden lehetséges alkalommal, így most is a leghatározottabban tiltakozom ellene. Egy ilyen lépés a DK szavazóiban mérhetetlen kiábrándulást keltene. Számomra egyébként döbbenetes a potenciális partnerek izzó ellenszenve. Ennek legutóbbi terméke az "ultimátumozás".
MN: Ami december 10-én jár le? (Az interjú december 7-én készült - B. I.)
DJ: Idézzük fel, mi is történt. Bokros Lajos és Pusztai Erzsébet föltettek a Facebookra egy videoüzenetet, amelyben azt javasolták, hogy a demokratikus ellenzéki pártok december 10-ig üljenek le, és gondolják át újra az összefogás lehetőségeit. Gyurcsány annyit tett, hogy ezt a felvetést támogatta. Az ultimátum amúgy feltételez valamiféle követelést - itt mindössze javaslat hangzott el. Határidő tényleg volt, de szankció kilátásba helyezése - ami az ultimátum másik fontos eleme - természetesen nem. Erre az MSZP, Bajnai, a Népszabadság és nyomukban a sajtó egésze Gyurcsány "ultimátumáról" kezdett beszélni, és erre hivatkozva állítani, hogy lám, ezzel a fickóval tényleg nem lehet tárgyalni, mert ez ultimátumot ad.
MN: Az Együtt 2014 eredeti stratégiája Orbán leváltásához elengedhetetlennek tartotta mérsékelt jobboldali szavazatok megszerzését is. Mit gondol erről?
DJ: Totálisan elhibázott stratégiának gondolom. A "mérsékelt jobboldal" üres halmaz; aki mérsékelt jobboldali - ez a liberalizmus alapértékeinek, a jogállamnak és a parlamentarizmusnak az elfogadását feltételezi -, annak teljes erejéből Orbán Viktor és a Fidesz ellen kellene küzdenie. Nem 2010 óta, hanem régebb óta. Úgy öt éve egy alapítvány létrehozásán gondolkodtunk, megpróbáltuk számba venni, kiket kérhetnénk fel kuratóriumi tagnak. Megdöbbentő élmény volt, hogy senkit sem találtunk. Boross Péter korábban alkalmas személynek tűnhetett, 2003-ban ő nálam is határozottabban bírálta Orbán Viktor antiparlamentáris lépéseit, de 2010 után gyalázatos szerepet vállalt az autokrata rezsim legitimálásában. Míg élt, sajnos Mádl Ferenc is rendre ott ült Orbán szörnyű gyűlésein. Teljes tévedés azt hinni, hogy ma Magyarországon létezik egy tudatos, mérsékelt jobboldali értékrendű szavazóréteg. Ilyen nincs: ezért nincs politikai képviselete sem, mióta az MDF - már borzasztó rossz állapotban - elvérzett a 2010-es választásokon. Az ún. mérsékelt jobboldal hiányát mi sem szemlélteti jobban, mint hogy a képviseletére az a Bokros Lajos próbál szervezetet létrehozni, aki a szocialista Horn Gyula pénzügyminisztere volt. Minden tiszteletem és barátságom mellett, amit érzek Bokros meg a többi ott lévő barátom iránt, úgy vélem, ez önmagában is érzékelteti a helyzet abszurditását.
MN: Mivel magyarázza egy ilyen szavazóréteg hiányát?
DJ: Nagyon rossz véleményem van az ún. jobboldali közönségről. "Budai polgárokról" beszélnek, holott szerintem pontosabb a budai úri osztály leszármazottairól, valamiféle dzsentroid maradványról beszélni. A magyar jobboldal nem esett át azon a morális önvizsgálaton, amin például a nyugatnémet jobboldal a II. világháború után. A sztálini megszállás nálunk minden ilyesfélét lehetetlenné tett - de hogy ez máig nem történt meg, az már nem kenhető a sztálinizmusra. Antall József megpróbálta összhangba hozni a magyar jobboldaliságot a modern nyugati jobboldalisággal; ő tényleg kompatibilis volt Margaret Thatcherrel és Helmut Kohllal. Erős személyisége és rendkívüli tekintélye nem tette ezt a kísérletet eleve reménytelenné. Aki szembefordult vele, az nem a magyar jobboldal bethleni, hanem a rosszabbik, a gömbösi hagyományát élesztgette, mint Csurka István; Torgyán József pedig operettfigura volt. És mindketten periferiálisak. Ám aztán jött egy rendkívül tehetséges, hihetetlen politikai képességekkel rendelkező fiatalember, aki a hatalom megszerzéséhez, majd megtartásához ezt a rossz minőségű, avítt jobboldali hagyományt tartotta a megfelelő eszköznek. Mindent, ami modern, liberális, a parlamentáris demokrácia számára használható a jobboldalon, azt eltorzította vagy kiirtotta. Orbán ma már nemcsak a jobboldalt, de az országot teszi tönkre. Ami az elmúlt években lezajlott - minden külső kényszer nélkül! -, az örök szégyene lesz a magyar jobboldalnak. Soha nem lesz rá mentség.
MN: Egyes személyek, ahogyan ön szerint Antall József is, képviselik azt, amit európai konzervativizmusnak nevezünk. Hirtelenjében két már elhunyt történész, Kosáry Domokos és Engel Pál jut az eszembe, akik egyrészt kikezdhetetlen tisztességű emberek voltak, másrészt nyíltan is állást foglaltak a kártékony jobboldali hagyományok jelenkori erősödésével szemben.
DJ: És ne feledjük: Kosáry 2006. október 23-án odaállt Gyurcsány mellé, dacolva a csőcselék füttykoncertjével! A konzervatív Sebastian Haffner híres könyvében, az Egy német történetében mindenkinél korábban és nagyobb erővel hívta fel a figyelmet a hitleri politika szörnyűségére. Valószínűleg engem is a jobboldali, konzervatív pártmúltam tett érzékennyé, amikor a valódi jobboldaliság szétverését láttam. Én már rég nem voltam jóhiszemű Orbánékkal szemben, amikor például az SZDSZ volt elnöke még az volt 2010-ben. Ugyanakkor nem értem régi barátomat, Elek Istvánt, akiről - és ez most banálisan hangzik - mindig azt gondoltam, hogy okosabb nálam. Csoporttársak voltunk az egyetemen, közös albérletben laktunk, előttem járt olvasottságban, szorgalomban, szellemi teljesítményben. Egyszerűen nem értem, hogy tudott annyi ideig Orbánhoz ragadni, hogyan tudott még 2010-ben is a Fideszre szavazni, ha csak az egyéni jelöltre is. Nagyon dicséretes, hogy végre szembefordult velük, de máig úgy fogalmaz, hogy az idő sajnos Bauer Tamás és Debreczeni "rémlátásait" igazolta. De könyörgöm, ha egyszer minden valóra vált, amit mondtunk, akkor azt többé nem lehet rémlátásnak nevezni! Elek Pista máig úgy véli, hogy józan mérlegelés alapján ő 2010-ben nem dönthetett másként. A saját magatartásomat, amit árulásnak tartanak a jobboldalon, ahogyan nyilván árulónak tartják Kerék-Bárczy Szabolcsot is, azzal magyarázom, hogy én nem születtem bele a jobboldaliságba. Egy dunántúli faluban nevelkedtem, nekem nincs a zsigereimben, a neveltetésemben, az örökölt világképemben a jobboldali érzület. Én nem törzsi, hanem értékalapon vagyok konzervatív liberális. A politikai vízválasztó számomra rég nem a jobb- és baloldal közt húzódik, hanem a parlamentáris demokrácia hívei és az ellenségei között. Mivel az előbbiekhez tartozom, nem okozott problémát, hogy Gyurcsány Ferenc mellé álljak. Ha nem tűnik szerénytelen hivatkozásnak: ahogyan Kosáry Domokosnak sem okozott.
MN: Tegyük fel, hogy az ellenzéki pártok a homlokukra csapnak, és mégiscsak összehoznak egy közös listát közös miniszterelnök- és egyéni jelöltekkel. Sőt, tegyük fel azt is, hogy megnyerik a választást. De mi lesz aztán? Orbán sokkal erősebb ellenzék lesz, mint volt bármikor is a felhalmozott erőforrások és a kulcsintézményekbe bebetonozott emberei miatt. Hogyan lehet majd így kormányozni?
DJ: Orbán nemcsak annak érdekében tett meg szinte mindent - és a szinte a regisztrációra vonatkozik, amit ha bevezettek volna, akkor végképp értelmetlen lenne szabad választásokról beszélni -, hogy ne veszíthesse el a választásokat, hanem arra az eshetőségre is bebiztosította magát, ha mégis valaki más kapná meg a kormányzati jogosítványt. Mindent a kétharmados körbe vont a nyugdíjaktól az adótörvényeken át a rezsicsökkentésig - ezekkel nehezen tudna mit kezdeni egy új kormány. A közjogi intézményrendszert úgy alakította át, hogy a normális demokráciákban a hatalommegosztás intézményeiként működő hivatalok élén az ő személyes lekötelezettjei ülnek. Ezek ma hajtószíjakként szolgálnak, de azonnal fék lesz belőlük egy másik kormány esetén. Ehhez tegyük még hozzá a roppant médiatúlsúlyt, valamint a felhalmozott iszonyú anyagi erőforrásokat, továbbá az utcai erőszak lehetőségét, amire az esély nagyobb lenne a 2006-osnál is, és arra jutunk, hogy a mostani ellenzék egy esetleges kétharmados parlamenti többséggel is keservesen kormányozna. Amíg Orbán nem szenved megsemmisítő vereséget, addig nem látom demokratikusan kormányozhatónak az országot. Erre pedig 2014-ben csakugyan nem nagyon látszik esély. Inkább az a forgatókönyv fenyeget, ami Szlovákiában vagy Olaszországban történt, ahol hamar megbuktak az olajfa-koalíciók. A kétharmados Orbán-győzelem mellett ez a másik borzasztó eshetőség: hogy egy rossz kohéziójú, gyenge ellenzék a kormányzásra eleve alkalmatlan helyzetben bukna egy éven belül. A Költségvetési Tanács megvétózza a büdzsét, ami után Áder János úgy dönt, hogy feloszlatja a parlamentet, és új választásokat ír ki. Minden le van itt zsírozva.
MN: Az előbb elmondottakból azt is leszűrhetjük, hogy ténylegesen megbuktatni csak belülről lehet Orbánt.
DJ: Na, ha erre várunk, akkor örökre a helyén marad. A Fidesz nem úgy van felépítve, hogy ilyesmi megtörténhessen. Orbán háromszor szenvedett vereséget, ebből kettő igazán súlyos volt: 1994-ben, amikor egy évvel azelőtt még miniszterelnök-várományos volt, és 2006-ban. Egy demokratikus pártban ilyen kudarcok után természetes módon beindulnak azok a folyamatok, amiket egy vezető nem élhet túl. Legújabb könyvemben (A fideszes rablógazdaság - B. I.) fölidézem, hogy 2007 tavaszán Áder János karrierje véget ért a Fideszben. A Magyar Nemzetben megjelent a Schmidt Mária ante portas? című cikk, amely őt mint lehetséges pártütőt nevezte meg. Áder tisztában volt vele, hogy nincs tovább, hisz a Magyar Nemzet nem írhatott volna le ilyet Orbán jóváhagyása nélkül. Úgyhogy végigvette, milyen lehetőségei vannak. Civil életet kezd, megnyit egy jogászi pályát, ami 17 év után elég reménytelen lett volna. Az is megfordult a fejében, hogy a tavaszra összehívott kongresszuson elindul a pártelnöki székért, Orbán kihívójaként - hisz kampányfőnök volt, nagy beágyazottsággal a Fideszben, és mint azt a Nemzet-cikkből is le lehetett szűrni, tényleg volt némi bizonytalanság Orbán körül. Áder valószínűnek ugyan nem tartotta, de teljesen kizártnak sem, hogy megnyerhetné az elnökválasztást. Ám föltette magának a kérdést: mi lenne másnap? Azonnal elzárnának minden pénzcsapot - akkor ellenzékben volt a Fidesz -, a médiabirodalom az új elnök ellen fordulna, aki néhány hónapos vesszőfutás után hatalmasat bukna. Áder az egyik legerősebb politikus volt akkor, és a történetéből is világos: a Fidesz nem az a politikai képződmény, ahol egyáltalán alternatíva képződhet. Áder tehát a harmadik lehetőséget választotta: a brüsszeli "száműzetést". Az Orbánnal való konfliktusa alatt is mindvégig lojális volt, nyilvánosan soha nem kritizálta sem őt, sem a Fideszt. És a sors végül úgy hozta, hogy visszahívták a száműzetésből, a köztársasági elnöki székbe. Ennyit arról az illúzióról, hogy majd a jobb fideszesek megelégelik Orbán uralmát, és leveszik a párt éléről. Erre a 2014-es választásokon nyílhat - ma halványnak tűnő, de utolsó - esély. Később már nem lesz elég egy sima "fülkeforradalom".
