"Az Európai Unió egy katasztrófa" - Noam Chomsky nyelvész, filozófus, politikai aktivista

Nincsen nála vitatottabb, Amerika-szkeptikusabb és körülrajongottabb értelmiségi a Földön. A 85 évesen is rendkívül elfoglalt amerikai nyelvészprofesszort egyetemi irodájában értük utol telefonon, hogy Kelet-Európáról és benne Magyarországról, az EU-ról meg persze Obamáról kérdezzük.

Magyar Narancs: Amerikából, a Fehér Házból nézve milyen szerepet tulajdonítanak politikailag nekünk, Magyarországnak és a kelet-európai régiónak?

Noam Chomsky: Olybá tűnik, hogy Kelet-Európa kevéssé izgatja az amerikai vezetést. Ukrajna persze kivétel, az ott folyó dolgok alapos fejfájást okoznak a Fehér Háznak. De ezt leszámítva a hivatalos amerikai hozzáállás nem sokat változott az első Bush-adminisztráció óta. Ha jól emlékszem, Gorbacsov és Bush abban egyezett ki, hogy míg az előbbi áldását adja a német újraegyesítésre, és hagyja, hogy Németország egy számára ellenséges katonai szövetség, a NATO tagja legyen, addig a Bush-adminisztráció arra vállalt garanciát, hogy a NATO - amint azt akkoriban mondták - egyetlen centimétert sem lép keletre, vagyis nem terjeszkedik keletnémet területre. Az amerikaiaknak persze eszük ágában sem volt megállni a határnál, a NATO nem késlekedett megszegni az egyezséget. Gorbacsov rendesen fel is kapta a vizet, a Bush-adminisztráció azonban felhívta a figyelmét egy apró, de nem elhanyagolható körülményre. Arra, hogy a megállapodás szóbeli volt, vagyis sehol egy papír, ami bizonyíthatná a megtörténtét.

Úgy látom, azóta is nagyjából ugyanez az amerikai külpolitika iránya: amennyire csak lehet, integrálni kell Kelet-Európát a nyugati rendszerbe, és természetesen a NATO-ba. Semmi jelét nem látom annak, hogy ez a törekvés bármit is változott volna az elmúlt években. Ukrajnával kapcsolatban sem.

MN: Orbán Viktor, Magyarország miniszterelnöke Keleten keresi a szövetségeseit, néhány hete épp Putyinnal borult össze atom-ügyben. Ez az "otthon komcsizok, de Keleten üzletelek, otthon szidom a Nyugatot, de Nyugaton jól viselkedem" mentalitás amolyan kelet-európai, posztkommunista vonásnak tekinthető?

NC: Nagy általánosságban én inkább a Nyugathoz való felzárkózást tartanám a jellemző posztkommunista vonásnak. Ami Oroszországot vonzóvá teszi, az az olcsó energia. A kommunistázásnak ma már nem sok értelmét látom. Oroszország kapitalista ország, még ha annak egy igencsak autokrata, az államkapitalizmust favorizáló alfaja is. Nagyhatalom, amit Magyarország aligha hagyhat figyelmen kívül, hiszen ott van a közelében. Ami a Nyugat szidalmazását illeti, az nem több retorikai fogásnál, politikai jelentőséget nem tulajdonítanék neki. Az uniós kapcsolatok túlságosan is értékesek ahhoz, hogy bárki is kockára tegye őket.

MN: Ön szerint az unió jól végzi a dolgát?

NC: Az Európai Unió egy katasztrófa. Közel áll ahhoz, hogy öngyilkosságot kövessen el. Nyugat-Európa nagyon gazdag és nagyon fejlett, sok tekintetben az Egyesült Államoknál is fejlettebb térség. De az évek óta tartó válság és az erre adott gazdasági válaszok a katasztrófa szélére sodorták. A megszorításokhoz való ragaszkodást, ami a gazdaságot éppúgy aláássa, mint a társadalmat, immár az IMF is kritikusan szemléli. Európának valójában a gazdaság élénkítésére van szüksége, és nem a megszorításokra. Mostanában látszik is némi elmozdulás ebbe az irányba, habár az okozott károk már így is maradandók Európa nagy részében, főleg Dél-Európában. Ebben a tekintetben Európa még az Egyesült Államoknál is nagyobbat lépett visszafelé.

Dél-Európa maga a katasztrófa. Az embernek az az érzése támad, mintha egy összehangolt műveletnek lenne a tanúja, melynek célja a jóléti állam sírjának megásása. Pedig ezzel Európa egyik legnagyobb, II. világháború utáni civilizációs vívmánya kerül veszélybe. A helyzet a dél-európai népek számára rosz-szabb már nem is lehetne. Spanyolországban a munkanélküliség főleg a fiatalok körében katasztrofális méreteket öltött, egy egész generáció áll vesztésre. Dél-Európa és Írország nagy bajban van, ezzel szemben Észak-Európa egész jól boldogul.

MN: Ha ilyen borúlátó, milyennek látja - mondjuk öt év távlatában - az EU jövőjét?

NC: Felteszem, jóváteszik, amit elrontottak. Európa politikája elsősorban Németországtól függ, a német Bundesbanktól. Előbb-utóbb fel kell ismerniük a németeknek, hogy ezzel a politikával a saját jóléti államukat aknázzák alá, hiszen az európai piacok az export szempontjából sem elhanyagolhatók Németország számára. Ha Németország hagyja, hogy Európa tönkremenjen, azzal a német iparnak is súlyos károkat okozna. Úgy gondolom, előbb-utóbb visszavesznek a szigorú megszorítások programjából, mint arra már most is mutatkoznak jelek, és megtalálják a módját, hogy az okozott károkat valahogy helyrehozzák, hogy újjáépítsék a megtorpedózott gazdaságokat.

MN: Hiheti-e azt egy kicsit is józan politikus, hogy van élet az Európai Unión kívül?

NC: Hinni hiheti, de az alternatíva elég durván fest. Az alternatíva az egymástól elkülönült nemzetállamok világa. Hát, nem valami vonzó alternatíva. Európa sok száz éves tapasztalattal rendelkezik e téren: az az Európa, mely nem mellesleg évszázadokon át vezette a világ legbrutálisabb, legkegyetlenebb régióinak rangsorát. A XX. század ennek csak a betetőzése volt. És micsoda betetőzés; horror a javából! De szörnyűségben például a harmincéves háború is jól teljesített. 1945-ben aztán Európa belátta, hogy ha nem akar még egy háborút, ami jó eséllyel leradírozná az egész földrészt a térképről, sőt a világ jó részét is, szóval, ha ezt nem kívánja, akkor az integráció irányába kell elmozdulnia. Az emberek szabadabb áramlása, a kereskedelem liberalizálása felé.

Ezek mind nagyon szép és előremutató tendenciák, ideértve a schengeni egyezményt is, de mostanában ezzel épp ellentétes folyamatok kezdenek mutatkozni. A svájci népszavazás, amelyen megszavazták, hogy a vendégmunkások számát korlátozzák, homlokegyenest ellenkezik a széles körben elfogadott európai elvekkel. És bár éles bírálatok érték Svájcot, ami kétségkívül szép dolog, a bíráló európai országok körében is egyre erősödik a protekcionizmus és a bevándorlóellenesség. Ez több mint aggasztó. Nézzen csak végig Európa történelmén! Azért is ilyen ijesztő, ami ma Magyarországon történik, a jobboldali, nacionalista erők előretörése, mert az emlékek, hogy mi hova vezethet, még frissek. De ugyanez igaz Európa számos más részére is.

MN: Paul Auster amerikai író mondta nemrégiben (interjúnk itt), hogy zsidó elnöke sosem lesz Amerikának. Már Obama is túl nagy falat volt az amerikaiaknak, lévén fekete és demokrata. Auster szavaiból azt veszem ki, hogy Amerikában sem túl rózsás a helyzet, már ami az előítéleteket illeti.

NC: Húsz, de akár még tíz éve se gondolta volna senki emberfia, hogy Amerikának egyszer afroamerikai elnöke lehet. Ötven évvel ezelőtt az is elképzelhetetlennek tűnt, hogy egyszer katolikus elnöke lesz. Mindezek alapján nem hiszem, hogy bárki bármit is nagy biztonsággal megjósolhat. Ami a rasszizmust illeti: Obama elnökségét valóban heves rasszista megnyilvánulások kísérik. De a történelem nem állt meg, és én úgy látom, hogy a fiataloknak jóval kevesebb igényük van a rasszizmusra, mint az előttük járóknak. Nehéz ezt is megjósolni, de a tendencia az, hogy a rasszista vagy vallási előítéletekre egyre kevésbé vevők az amerikai fiatalok. Lehetnek visszaesések, ahogy azt manapság Európában is látni, de ez egy hosszú távú folyamat; a felvilágosodás óta tart, és nem hiszem, hogy egyhamar véget érne.

MN: 1988-ban megjelent könyvében (Manufacturing Consent: The Political Economy of the Mass Media) a média manipulatív természetéről értekezik. Van valami, amivel kiegészítené az ott leírtakat?

NC: A második kiadásban néhány kisebb változtatást tettünk, főleg az internet használatával kapcsolatban. Az internet megjelenésével mind a szabad véleménynyilvánítás, mind a szabad manipuláció jelentős teret kapott. Mivel a kutatásunk nem engedte, a manipulációknak számos fajtájára nem tértünk ki, így arra sem, hogy a nyugati társadalmakban, de főleg az Egyesült Államokban milyen nagy erők dolgoznak azon, hogy aláássák a piacokat. A piacok normális időkben jól informált, racionális döntést hozó fogyasztókra támaszkodnak. Manapság azonban egy teljes iparág, a reklámipar dolgozik azon, hogy megfordítsa ezt a trendet. Számukra a tudatlan, irracionális vásárló a kívánatos. Hatalmas pénzek mennek el arra, hogy kineveljék ezt az embertípust. És mi ez, ha nem egy óriási manipuláció?!

MN: Gőzerővel terjed az interneten, Magyarországon naponta osztja meg valaki, annyira népszerű az ún. Chomsky-tízparancsolat: ön állítólag húsz - más internetforrások szerint huszonöt - évvel ezelőtt 10 pontba foglalta a populista diktatúrák legjellemzőbb manipulációs technikáit, kezdve az oktatás lezüllesztésétől a néphez való infantilis beszéden át az álproblémák kreálásáig és ezek megoldásáig. Még hét hasonló pontja van - például a nyájszellem erősítése, az érzelmekre hatás - a Chomsky-tízparancsolatnak.

NC: A Chomsky-tízparancsolat egy hoax.

névjegy

Nemcsak a generatív grammatika elméletét alkotta meg, de megalkotta - saját személyében - az egyetemi katedráról a világ nyilvánossága elé lépő, ünnepelt megmondóember alakját is. Ha bírálni kell Amerikát, rá mindig lehet számítani, és széles körben idézik is, amit az Egyesült Államok külpolitikájáról, világhatalmi törekvéseiről, a kapitalizmus természetéről vagy épp a média népbutító, manipulatív eszközeiről állít. Míg ő saját magát libertariánus szocialistának tartja, mások őt - alighanem a kevésbé libertárius szocialisták - összeesküvés-elméletek kiagyalójának. Sokat tett azért, hogy a baloldali értelmiség "enfant terrible"-jévé váljék: mint a szólásszabadság legfőbb szószólója előszót írt a holokauszttagadás legfőbb szószólója, Robert Faurisson könyvéhez - ezt még a sokat látott Chomsky-hívek is nehezen bocsátották meg bálványuknak. A "legnagyobb élő értelmiségi", aki 1955 óta a híres MIT (Massachusetts Institute of Technology) tanára, azzal is felborzolta a kedélyeket, hogy 2006-ban Libanonba utazott, hogy a Hezbollah vezetőivel találkozzon.