„A rendszer igazságait védem” - Interjú G. Fodor Gáborral

Egy pletyka szerint Orbán jobb fülénél ő van, a balon Habony Árpád. Ő ezen csak mosolyog, de azért jólesik neki a feltételezés. A Simicska-ügy apropóján kérdeztük az elemző-tanácsadót.

Magyar Narancs: Televíziós műsorokban gyakran védi a kormányzat lépéseit. Elemzőként nem problematikus azonosulni egy állásponttal?

G. Fodor Gábor: Azt tanultam meg a politikából, ha nem tudok egy mondatban megragadni egy meghatározásra váró kérdést, akkor nem is értem, mi az a probléma. Saját szerepemre vonatkozóan van egy olyan meghatározás, amit elfogadhatónak tartok: egyike vagyok azoknak, akik a rendszer igazságait védik. Kérdés, hogy ez ellentétes-e egy politikai elemző magatartásával. Szerintem nincs olyan elemzői pozíció, ami felülállna a rendszeren. Én abból a pozícióból beszélek, ahogy a jelenlegi kormányzat előtt felvetődhetnek a problémák, arra próbálok válaszolni, miért racionális, hogy így vagy úgy cselekszenek. Amikor nagy ellenállást kiváltó döntéseket hoznak, nem arra gondolok, hogy megőrültek, hanem arra: kell, hogy legyen értelme, amiért ezt lépték. Azzal sincs problémám, ha egy elemző ellenzéki perspektívából beszél, ha annak megvan a maga belső koherenciája. Az elemzők – akárhogy próbálják lerugdosni magukról – a politikai élet részei. Tulajdonképpen katonák.

 

Fotó: Fotók: Németh Dániel

MN: Én azért látok különbséget. Vannak elemzők, akik problémákat, kérdéseket vetnek fel, míg ön sokszor megideologizál utólag valamit. És ez nem annyira elemzői, mint inkább szóvivői beszédmód.

GFG: A politika legfontosabb mozgatóereje a cselekvőképesség megteremtése. Minden helyzetben az a legfontosabb kérdés, hogyan tudod magad cselekvőképessé tenni, lehetőleg úgy, hogy te légy a kezdeményező fél. Utólag is működik ez, hogy meg kell magyarázni, miért ezt tették, miért azt mondták. Nem érzem úgy, hogy ez ideologizálás lenne. Sőt, az ideologikusság közelebb áll a kormány kritikusainak gondolkodásához. Épp a baloldalt jellemzi, hogy olyan elvont, absztrakt síkon beszélnek a problémákról, amelynek nincs köze a valósághoz. Az, hogy a magyarázataim megpróbálnak utólagosan értelmet vinni a kormányzati cselekvésbe, nem megideologizálás, hanem értelemadás. Ez két külön dolog.

MN: Vegyünk akkor egy példát: drogteszt. Ez egy már elhalt, ám eredetileg is katasztrofális ötlet volt – hogy lehet neki értelmet adni?

GFG: Rendben, folytassuk az él­ve boncolást! Szemben a baloldali elképzelésekkel, amely tervekben, kormányprogramokban gondolkodik, én úgy vélem, a kormányzás a pillanat uralásának

Névjegy

1975-ben született. Miskolcon, majd Budapesten tanult politológiát. Ma már az ELTE–ÁJK docense, politikai filozófiát és magyar politikai gondolkodástörténetet tanít. A 444.hu írta meg, hogy 13 millió forintért adott tanácsot a Fidesz Kulturális Kabinet oktatási és tudományos munkacsoportjának. A Századvég, melynek stratégiai vezetője, évek óta kap milliárdos megbízásokat a kormánytól. Korábbi cikkünkben írtuk, hogy az amerikai kampányguru, Arthur C. Finkelstein a Századvégen keresztül segíti az Orbán-stáb mun­káját (A vár esze, Magyar Narancs, 2013/7.). Finkelstein specialitása az előítéletekre építő, egyszerű üzeneteket továbbító negatív kampány. GFG saját blogján azt írja önmagáról: „Nem elemző vagyok, hanem politikai gondolkodó. Ennek a szerepnek van hagyománya és előképe, de nincs kortárs kontextusa. Az a cél, hogy legyen.”

a művészete. Minden egyes nap új helyzet keletkezik, amit meg kell próbálni uralni. Erre vannak különböző eszközök. A drogteszt lehetett volna egy értelmes eszköz a pillanat uralására. Az eszközökről lehetnek viták, s az is lehet, hogy rossz eszközt választ valaki. A politika ilyen. Az ember, beleértve a politikust is, nem tökéletes. A baloldal azonban, amely ideolo­gikusan közelít a kormányzáshoz, egé­szen diktatórikus emberképpel dolgozik…

MN: Azt mondta, hogy diktatórikus?

GFG: Igen. Mert a politika kérdéseit egy olyan emberképre vonatkoztatja, amely természete szerint diktatórikus. Eszerint vagy minden ember racionálisan gondolkodik, képes az igazság keresésére, és képes racionális vitákat folytatni az absztrakt kérdésekről, de ha ennek az elvárásnak nem felelnek meg a választópolgárok, akkor – a baloldal szerint – fel kell őket világosítani, vagy hagyni kell őket tévelyegni. „Megválasztották ezeket, megérdemlik.” Ismerjük ezt a lemondó felháborodást, ugye? Szerintem az emberek olyanok, amilyenek. Az ember egyenetlen. Sokféle módon közlekedünk a világban, és természetesen követünk el hibákat. Ha egy kormány hibát vét, az a világ legtermészetesebb dolga. Az is természetes, hogy ha nem akarja elbukni a választásokat, megpróbál korrigálni. Azt is ideologikusságnak tartom, ha valaki úgy méri le Orbán következetességét, hogy mit gondolt egy dologról 2002-ben, és mit gondolt tavaly. Ha arról szól a politika, hogy a helyzetet kell uralni, akkor nem lehet filozófiai következetességet számon kérni egy politikuson.

 

 

MN: Ez bizalmi kérdés. Ha azt látják a politikuson, hogy mindig az aktuális érdekei szerint gondolkodik, nem fognak bízni benne, mert nem hiteles.

GFG: A hitelességet más dimenzióban értékelem. Az emberek nézőpontjából érdektelen, most mit gondolsz a liberalizmusról, és tizenkét éve mit gondoltál róla. Az ő nézőpontjukból az az érdekes, megvédi-e őket a kormány, bármilyen nehézségekkel kerülnek szembe, vagy sem. A hétköznapi emberek ellenségei, ellenfelei változnak. Ha azt látják, hogy a kormány következetesen mellettük áll ezekben
a konfliktusokban, akkor megvan a bizalom. Ősszel az történt, hogy néhány intézkedésnél nem értették az emberek, miről van szó. Minek a netadó? És az útdíj? Azt érezték, hogy ezekben a kérdésekben velük szemben áll a kormány. Ezért lettek dühösek.

MN: Ez többről is szól. Az útdíjat bevezették, ám az illetékeseknek segédfogalmuk se volt a pontos működéséről.

GFG: Ez technikai kérdés, amiről ön beszél. A politika…

MN: Ne haragudjon már, de ez az élet. Az emberek azt se tudták, hol, hova kell venni a matricát.

GFG: Ez bosszankodás. A politika célkérdésekkel foglalkozik. Itt a devizahiteles-mentő csomag. Ha világos, hogy a kormány megvédi az embereket a pénzügyi katasztrófától, akkor támogatni fogják a kormányt, mert elhiszik, hogy mellettük áll. Ha viszont azt látják, hogy a kormány intézkedései mögött számukra nem azonosítható be egy világos cél, akkor logikusan arra gondolnak, hogy ezzel őket akarják szívatni, tehát nem fogják támogatni a kormányt. Persze az előkészítés, a bürokrácia, az apparátus is kapcsolódik a kormányzás minőségéhez, de ezek technikai kérdések. Ez lejjebb van a célokhoz képest. Ettől persze még szeretünk bosszankodni. Én is szoktam, hozzátartozik az élethez.

MN: Önnel kapcsolatban az „Orbán Viktor tanácsadója” titulust is használják. Ahogy Habony Árpáddal kapcsolatban is. Ismeri őt?

GFG: Árpádot jól ismerem, személyes kapcsolatot ápolok vele. Ő jó barát és egy jó ember. Néhány éve ismertem meg, és igen sokat gondolok róla emberileg. Hogy Orbánnak tanácsadói lennének? Hogy lehetnének és egyáltalán milyen tanácsadói lehetnek egy olyan embernek, aki közel három évtizede a politika első vonalában harcol? Kis túlzással Orbán a saját maga tanácsadója és stratégája. Minden nap, amit lehúzol a politikában, izmot rak rád. Ezt az izmot nevezzük politikai tudásnak. Jelenleg kevés olyan ember lehet a magyar politikában, aki több tapasztalattal bír, mint Orbán Viktor. Az más kérdés, hogy beszélget-e emberekkel, kikéri-e a véleményüket.

MN: Térjünk vissza Habonyra. Szakmailag mit gondol róla? Habony Orbán legbefolyásosabb tanácsadója, mi ennek az oka?

GFG: Árpád egy ösztönös zseni. A politika nagyon egyszerű dolog. Kik vagyunk mi, mit akarunk elérni, mi az a helyzet, amit meg kell oldanunk, kik az ellenfeleink, mit kell tennünk. Nagyjából ennyi. Ezt vagy ösztönösen érzi valaki, vagy nem.

MN: Mondana egy példát, amely megvilágítja Habony ösztönös zsenialitását?

GFG: Árpád egy legenda, miért akarnám varázstalanítani? Gondolkozhatnék persze, akkor eszembe jutna róla egy-egy adoma, de az én viszonyom vele személyes és baráti. Volt már olyan élethelyzet, amiben olyat mondott nekem, ami hasznomra vált, mint ahogy akár még az is előfordulhatott, hogy én adtam neki tanácsot. Most ironizáltam.

MN: Miért kell legendának lennie? Miért kell, hogy ha a kamerák előtt megkérdik Habonyról, akkor Lázár János előbb zavartan vigyorog, majd mond valamit, amiről ordít, hogy csak féligazság? Jó ez a kormánynak?

GFG: Nem az a kérdés, hogy jó-e ez a kormánynak, vagy nem…

MN: Másképp mondom: Habony része a közéletnek, befolyásolja azt. Bármelyik állampolgárnak joga van tudni, ki ő, és mindezt mennyiért teszi.

GFG: Élvezem ezt a beszélgetést, mert mindig visszatérünk egy alapkérdésre. Az ön kérdései abból indulnak ki, hogy a politika az intézmények, a szabályozott mechanizmusok, a személytelen gépezetek világa. Mindennek hivatalosnak, szabályozottnak kell lenni. Szerintem a politika nem így működik. A politika embertan. Embereket kell irányítani. Ha hatalomgyakorló vagyok, el kell érnem, hogy az embe­rek azt akarják, amit én akarok. Ennek persze lehetnek az eszközei intézmények is, de a politikát emberek csinálják. Ajánlom figyelmébe Schabert könyvét, a Boston Politicst, amelynek egyik megállapítása, hogy van egy hivatalos intézményi struktúrába szervezett kormányzat, és van egy láthatatlan udvar. Ez a politika normális menete. (Korábban az Indexnek G. Fodor azt mondta a könyvről: „Schabert írja le a legjobban és legmélyebben Orbán Viktor kormányzáshoz való viszonyát.” – N. G. M.)

MN: De miért nem lehet Habonynak rendes szerződése? Már az kérdéseket vet fel, hogy miből él. Látni, hogy sok pénze van, de nem tudni, honnan szerzi. Ha tisztességes ­forrásból, ez miért nem tudható?

GFG: Nem is értem, mit mond… Szerintem a politika nagyrészt beszélgetésekből áll. Amit például mi csinálunk, tehát ez az interjú, ez is egy politikai tevékenység. Beszélgetünk közügyekről. De hogy világos legyen: a politikus az, aki dönt. És a döntéseiért felelősséggel tartozik. A tanácsadó ebben az értelemben nem tartozik ehhez a világhoz, a döntést nem neki kell meghoznia, nincs is felelőssége. A tanács­adó lehet egy zöldséges, fodrász, taxis, és egy „legenda” is. A politikus dolga, hogy mit fogad meg a beszélgetésekből. Miért kell ehhez feltétlenül hivatalos pozíciót, pénzt, stallumot és státuszt szervezni? Amit ön kérdez, azt én álproblémának tartom. Ez az ügy megint a technikai kérdések szintjén van. A baloldal örülne, ha lenne egy Habonyhoz hasonló legendája. De nézze az amerikai politikai életet! Reagan esetében is volt három-négy fő, aki személyében segítette az ő politikáját. Volt, aki az intézményi struktúra része volt, volt, aki nem. Ez volt Reagan személyes kabinetje. A demokrácia, függetlenül attól, hogy liberális vagy „illiberális”, így működik. A politika megelőzi a liberális demokráciát.

MN: Ha már Amerika: mi a benyomása Ar­thur C. Finkelsteinről? Ő tartott a Századvégnek foglalkozásokat, amelyeken Orbán és Habony is részt vett. Talán ön is.

GFG: A Magyar Narancs portréját én is olvastam róla, de a kérdést nem értem. Hogy foglalkozásokat tartott volna a Századvégnek, Orbánnak meg Habonynak?

MN: Erre szerintem könnyű lenne válaszolni.

GFG: Ezekről a karakterekről, mint Finkel­stein vagy Habony, azt gondolom, legendák. Részben a sajtó teszi őket azzá. Részben azért, mert a sajtó sem igazán érti, hogy mit jelent politikai tudással rendelkezni.

MN: Én kérdeztem példát Habonyról, ön nem akart varázstalanítani… A Századvég továbbra is kapcsolatban áll Finkelsteinnel?

GFG: Fogalmam sincs. Nem én intézem a menedzsmentdolgokat. Ha felhívja az alapítvány elnökét, megmondja a választ.

MN: Fideszes forrásokra hivatkozva írtuk: azt, hogy a Századvég legyen a kormány „politikai hardvere”, Habony találta ki. Ez így van?

GFG: A Századvégnek fontos szerepe van a kormányzati munka segítésében. Nem tudom, hogy Árpád találta ki vagy sem, ahogy azt se, hogy ez cáfolásra érdemes állítás, vagy sem. A Századvég szerepe tálcán kínálkozik. Huszonvalahány éve működik mint agytröszt, tekintélye van, komoly tudással rendelkezik. Teljesen logikus, hogy segítse a kormány munkáját.

MN: Tényleg van irodája Habonynak a Századvégben?

GFG: Dehogy! Miért lenne?

MN: Több cikkben írták, hogy van.

GFG: Mindig megmosolygom ezeket az írásokat.

MN: Ha találkozik Habonnyal, mondja meg neki, szívesen interjúznánk vele.

GFG: Ha találkozom vele, megmondom.

MN: Jöjjön Simicska! Utolsó GFG-s blogbejegyzését így zárja: „Lehet, hogy megvan a ­válasz arra, hogy vajon ki állhatott az elmúlt hetek, hónapok ügyei és a kormánypolitiku­sokkal szembeni támadások mögött. Lajos le­bukott.” Jól értem, azt állítja, hogy Simicska miatt lennének az ügyek is? Seszták offshore cégei, Szijjártó méregdrága háza, a belvárosi ingatlaneladások?

GFG: Egész pontosan azt állítom, logikus azt gondolni, hogy azok a támadások és ügyek, amelyek megjelentek különböző sajtótermékekben, beleértve az RTL Klub Híradóját, azok nem voltak Simicska ellenére. Az említett urakat nem tisztem megvédeni. Az én pozícióm a rendszer igazságainak a védelmére vonatkozik. De mindenkinek magáért kell kiállnia. Mint ahogy meg is teszik. Én nem voltam a Pasa parkban, nem voltam Szijjártó házában, nem tudom megítélni, hogy ezek az ügyek önmagukban megállnak-e, vagy sem.

MN: A kormány éles ostorozásával nem vádolható, amúgy Simicska-érdekeltség Heti Válasz azt írja a Simicska–Orbán-affér okán, hogy a Fidesz története legmélyebb válságát éli meg. Ezzel egyetért?

GFG: Abszolút nem. Semmi nem igazolja, hogy a Fidesz története legmélyebb válságát élné. Az elmúlt évben három választáson győzött, ellenzéki oldalon nincs szereplő, aki képes lenne meghatározóvá válni. Az ellenzék nemhogy választást, de közvélemény-kutatást se tud nyerni. Mert mit csinál a baloldal? Ősszel Obamában reménykedett, aztán Good­friendben, nemrég abban bízott, hogy majd Merkel tanítja móresre Orbánt, másfél hete abban, hogy majd Simicska ejt halálos sebeket rajta. Ezzel párhuzamosan megjelent a remény, hogy majd jön a Jobbik, s ők takarítják el az útból Orbánt. Ezek csak vágyak, semmi közük a realitáshoz. Mindenkinek magát kell megváltania. A Fidesz faltól falig ér, nincs mellette más a politikai piacon. Nem az a kérdés, hogy a Fideszben vannak-e feszültségek, hanem az, tudják-e ezeket uralni. A Fidesz elmúlt másfél évtizede arról a felismerésről szól, hogy akkor tudnak győzni, ha megőrzik az egységet. Ezért a legfontosabb feladat az egység fenntartása.

MN: De hol az egység? Itt a Simicska-ügy, télen ott volt a Pokorni–Lázár-csörte, az idősebb-fiatalabb ellentét, Navracsics Brüsszelben kesereg…

GFG: Ön azt hiszi, hogy ettől összeomlik a rendszer?

MN: Az említettek mind fontos szereplők, Simicska támogatása nélkül például Orbán nem lehetett volna újra kormányfő. Itt esik szét valami.

GFG: Ez természetes a politikában. A politika nem életbiztosítás. A politikában minden vagy emelkedik, vagy nyomban süllyedni kezd. Ez áll a szereplőkre is, akik elhasználódhatnak, kiszorulhatnak. A politika konfliktusos tevékenység. Ha a Fidesznek nincs ellenfele, a konf­liktusok belül jelennek meg. A kérdés, hogy a konfliktusok szétfeszítik az üstöt, vagy egyben marad. Egyrészt a több évtizednyi tapasztalat, amivel Orbán rendelkezik, másrészt az a politikai közösség, amely mindig is felüljutalmazta a lojalitást, és a legsúlyosabb politikai bűnként könyvelte el az árulást, ez a két tényező alkalmas arra, hogy egyben tartsa a közösséget. Mindegy, hogy Simicskának mi a történelmi teljesítménye, azt a jobboldali szavazók ma nem honorálják. A lapjait, a tévéjét Orbán miatt nézik. Orbánra szavazunk, nem Simicskára.

MN: Nem aggódik az Ipsos friss mérése miatt sem? Csökken a Fidesz, erősödik a Jobbik. A különbség náluk már csak öt százalék.

GFG: A Századvégnél azt mértük, hogy a süllyedés év végén megállt, sőt a Fidesz, ha egy-két százalékponttal is, de emelkedik. A Jobbikról a következőket gondolom. Egy: ha kampányhelyzet lenne, akkor biztos, hogy a Jobbikot támadások érnék. A Jobbik ma tisztának látszik, ezért emelkedik. Nincsenek ügyei, de éles helyzetben mindenkinek lesznek ügyei. Kettő: komoly korlátai vannak ennek a stílusváltásnak. Ez a nyugodt radikális erő nekem nem jelent mást, mint hogy nyugodtan orrba váglak. Nem tűnik ellentmondásmentes pozíciónak. Az, hogy ki vagyok, nem egy pillanatnyi dolog, hanem az vagyok, amit eddig csináltam.

MN: Az előbb mondta, hogy ez a Fidesz esetében sem gond. Mert ez nem „érdekli az embereket”.

GFG: Ez nem probléma, ha tudod uralni a pillanatot, s ha legyőzöd vetélytársaidat az értelmezési v

ersenyben. De hogy befejezzem a sort, három: a Jobbik nem kormányzóképes erő, nem kompetens. Ma jó esélye van annak, hogy egy lengyel típusú pártrendszer irányába menjenek el a dolgok. Lesz két jobboldali erő, és az dönt majd, mint Lengyelországban, hogy kiről hiszik el az emberek, hogy képes kormányozni. Ez a kompetenciakérdés. Ez a legnagyobb problémája a Jobbiknak. A baloldalon könnyebb lenne alternatívát állítani, mert egy jobboldali erő egy másik jobboldali álláspontra csak túllicitálással, azaz radikalizmussal tud válaszolni. Itt ez szerintem nem működik, mert szemben Görög- vagy Spanyolországgal, jók a gazdasági mutatók.

MN: Jók? Nő a szegénység, egyre többen mennek külföldre dolgozni…

GFG: Erről is hadd mondjak valamit. Hogy „nő a szegénység”, ez egy politikai állítás. Vannak számok, amelyek szerint nő, más számok szerint meg nem.

MN: Ezt különböző mérések alátámasztják, nemzetköziek is. Nő.

GFG: Ezt nem tudom megítélni, de mint politikai állítás, egy történet része. A történet másik fele, hogy míg az emberek szegényednek, néhány politikus gazdagodik. Ezt a sztorit próbálja felépíteni a baloldal. Csak az a baj, hogy a baloldal erőtlen, nincsenek természetes tekintélyek, akik képesek lennének megszervezni a tábort, olyan vezetők, akikre a választók felnéznének. A Fidesz kényelmes helyzetben van. A tüntetések kifulladtak, a baloldal szétesett, a Jobbikról az előbb beszéltem. A Századvég mérései alapján a Fidesz szavazói kétszer annyian vannak, mint a Jobbik-szimpatizánsok. Ez óriási különbség.

MN: A liberális értelmiségiekről többször is elmondta, milyen kibírhatatlan alakok. De mit gondol a jobboldaliakról?

GFG: Először is én nagyon szerettem a Magyar Narancsot. A külalakja mindig tetszett.
A kulturális cikkeket ma is szeretem, a politikai írásokkal viszont nem tudok mit kezdeni, mert látok egy zsigeri gyűlöletet, ami számomra azonos azzal a liberális értelmiségi állásponttal, amely mélyen megveti azt a politikai kultúrát és politika felfogást, amiről előbb beszéltem. Nekem szűk látókörűnek és szűkkeblűnek tűnik a liberális értelmiségi. Ugyanakkor a jobboldali értelmiségit lehet, hogy nem lehet egy kalap alá venni…

MN: Talán a liberálisokat sem.

GFG: Lehet. De az is lehetséges, hogy az értelmiségiek közt nagyobb a rokonság, mint hogy érdemes lenne rájuk jobb- vagy baloldali jelzőket aggatni. Szerintem az értelmiségi, mint olyan, finnyás a politikára. A jobboldali is. Lenézi a politikusokat, és azt is gondolja, mivel ő bölcs és okos, jobban tudná ezt a 93 ezer négyzetkilométernyi országot elkormányozni. Neki bezzeg remek elképzelései vannak, de ezek az ostoba politikusok nem követik az ő nagyszerű tervét! A jobboldali értelmiségiek közül sokan vannak abban a tévedésben, hogy a „polgári Magyarország” hívószót politikai realitásnak gondolják, pedig az természete szerint politikai termék volt. Ők még ma is azt gondolják, hogy az 1998 és 2002 közti Magyarország valóban polgári Magyarország volt. Ez óriási tévedés. Ebből fakad a jobboldali értelmiség minden ellenkezése és ízlésbeli problémája a jelenlegi kurzussal szemben. Amíg a liberális értelmiség a toleranciához, a szabadságjogokhoz vonzódik, a jobboldaliakban van egy posztromantikusság a magyar történelem iránt. Hogy bizonyos kitüntetett időszakokban az ország megközelítette azt a kulturális nívót, amit ő célnak gondol. Én pedig azt gondolom, hogy a politika nem visszafelé beszél. A jó politika se nem posztromantikus, se nem ideologikus, hanem cselekvéspárti. Ez ennyire egyszerű.