Magyar Narancs: Mikor és hogyan dõlt el, hogy a kettõs állampolgársági kérdésre határozott nemet mond?
Gyurcsány Ferenc: A kormány és a kormánypártok álláspontja konzultációk során alakult ki. Négy-öt ilyen ülés volt, amelyeken arra jutottunk, hogy ez a népszavazás így nem jó, nemet kell mondani a rossz helyen, rossz idõben, vitatható tartalommal föltett kérdésre. De a nem után folytatni kell a mondatot egy "és"-sel vagy "de"-vel. Úgy fogalmaztunk: offenzív nemet kell képviselni ebben a kérdésben. A tervezett munkamegosztás értelmében a párt erõs nemje mellett a kormány, amennyire lehet - teljesen persze nem lehetett -, megpróbált volna középen és semlegesnek maradni. Ám egyre inkább érzõdõtt: az MSZP álláspontja nem hallatszik elég erõsen, és a választókat elbizonytalanítja és összezavarja ez a kettõs szereposztás, úgyhogy a népszavazás elõtti második héten eldõlt: nincs mese, fel kell adni az én "semlegesen nem" álláspontomat.
MN: Miért volt az MSZP határozatlan?
GYF: Az MSZP-nek volt két formális döntése - egy elnökségi és egy választmányi - arról, hogy mindkét kérdésre nemet mondunk.
MN: És aztán nem történt semmi. Vagy majdnem semmi.
GYF: Nem volt elég erõteljes a kampány. Ezzel egyetértek.
MN: De miért nem?
GYF: Ennek tartalmi és technikai oka is van. A tartalmi ok, hogy a baloldal nem elhanyagolható részének szégyenlõs a viszonya a nemzeti kérdésekhez. Az én alapállásom ebben a kérdésben egyértelmû volt: az állam és a polgárai közötti viszony nem konstruálható meg a nemzeti-nemzetiségi hovatartozással. Ez elvi kérdés, ezért a népszavazási kérdésre határozott nemet mondok. A baloldalon sokak számára viszont ez nem evidens. Ráadásul ehhez jön az a technikai kérdés, hogy ezzel a mondanivalóval - tudniillik a modern állam nem nemzetiségi alapon szervezõdik - kampányban nem lehet érvelni, mert elalszik a választó. Vagyis nem marad más, mint az a valós, de önmagában kétségkívül vitatható érvrendszer, amelyet a poltikai kommunikációval a könnyen érthetõségre kellett kihegyezni. Ami aztán a baloldal néhány tagjában az egyébként is lelkifurdalásos viszonyt tovább rombolta. Ezentúl pedig jöttek a további kampánytechnikai problémák. Például nem vettük kellõ idõben észre, hogy a kérdés értelmezésénél majdnem behozhatatlan hátrányba kerültünk. A Fidesz megnyerte azt a tematizációs csatát, hogy úgymond mirõl szól a kérdés: az emberek többsége azt hitte, hogy itt a kettõs állampolgárságról szavazunk - holott a kérdés a már létezõ kettõs állampolgárság intézményének tömegessé és automatikussá átalakítására vonatkozott. Volt még néhány hasonló nyavalyánk az ügyben. Összességében a közepesnél valamivel gyengébb kampányt csináltunk.
MN: Az alapkérdést - a nemzethez és az államhoz tartozás nem keverhetõ össze - szerintünk le lehetett volna fordítani a politikai kommunikáció nyelvére. De hát ön tett is erre kísérletet, amikor azt mondta: ez az út Jugoszláviához vezet. Továbbá egyszer sem hallottuk a nemet képviselõktõl azt a magától értetõdõ érvet, hogy a népszavazási kérdés nem arra vonatkozik, hogy a határon túli magyarok a magyar nemzet részei-e, bármennyire is ezt sulykolják az igenpártiak.
GYF: Sok rendezvényen vettem részt, és ezek alapján állíthatom: használtuk ezt az érvet. Legfeljebb ez nem jött át a tudósításokban. Amivel nem a médiát kárhoztatom és nem a mi kampányunkat védem.
MN: Ki volt felelõs a kampányért? Volt ilyen egyáltalán?
GYF: A pártban a kampány politikai tartalmáért a pártelnök, a vezényléséért pedig a pártigazgató volt a felelõs. Az utolsó nyolc napban én vállaltam a napi egyeztetõ megbeszélések vezetését.
MN: Hogyan értekeli azt, hogy a kampány hajrájában MSZP-s igenszavazók, illetve a lelkiismeretüket követni akarók is helyet kértek a nyilvánosságban?
GYF: Több mint szerencsétlennek tartottam ezeket a megszólalásokat. Ha a párt kongresszuson megválasztott, erõs legitimitású testületeinek van egy döntése, akkor a kampány utolsó heteiben nem lehet ezzel szembemenni, és nem lehet a demokráciára hivatkozva gyengíteni a politikai kampány alapüzenetét. Az elnökségben személy szerinti szavazás volt, és 12-3 arányban döntött a testület a követendõ kampány mellett. Én személy szerint megengedhetetlennek tartom az ilyen magatartást. Azokkal értek egyet, akik azt mondják: ebben az ügyben nem kell utólag sem nagyon megértõnek lenni.
MN: Ez mit jelent?
GYF: Semmiképpen sem fegyelmi eljárásokat vagy hasonlókat. A következmények politikai természetûek lesznek. Úgy látom, a pártban döntõen ez a vélekedés: senki nem tekinti ezt bocsánatos bûnnek. Azt mondjuk: rendben, értjük, hogy ki mennyire támogatta ezt a politikát. Tudjuk, hogy kivel mire lehet szövetkezni. Megértettük az üzenetet.
MN: A népszavazást követõ napokban tett nyilatkozataiból úgy tûnt, mintha valóban a könnyített honosítás volna az ország legsürgetõbb problémája, holott a kampányban épp ennek az ellenkezõjét mondta. És az eredmények alapján a társadalom többsége sem véli ezt túlzottan fontosnak. Miért volt erre szükség?
GYF: Az országnak hat-hét nagy problémacsomagja van, és ezek közül az egyik a határon túli magyarok ügye. Ezeket egymás mellett és együtt kell megoldani, mindegyikben haladva elõre valamennyit a lehetõségekhez képest. Pusztán azért, mert a nagyon rossz népszavazási kérdés nem kapott elegendõ támogatást, nem mondhatjuk azt: ez mostantól nem ügy Magyarországon. De az isten mentsen meg minket attól, hogy ez a kérdéskör legyen a magyar politika fókusza! A kormány tenni fogja a dolgát, és persze nem foglalkozunk a Fidesz követelõzéseivel - a nagyobbik ellenzéki párt ugyanis úgy tesz, mintha eredményes és sikeres lett volna a referendum. Lesznek javaslataink, mint ahogyan sok minden másban is igyekszünk elõrelépni.
MN: A népszavazás elõtti utolsó felmérések egyikébõl kiderült: erõsödõ tendenciát mutat az a vélemény, miszerint nem csupán a kettõs állampolgárságot nem kell automatikusan megadni, de az is sok, amivel a magyar költségvetés a határon túli szervezeteket, intézményeket támogatja. Ennek nem oka-e az, hogy az állami segítségrõl csak annyit tudhatunk - már ha -, hogy ennyi meg ennyi milliárd évente, aztán legfeljebb a sajtóban találkozhatni azzal, hogy e pénzt odaát klientúraépítésre használják, hogy bizonyos százaléka visszajön magyarországi kampánycélokra, hogy százmilliós konferenciákat szerveznek stb. Mindebbõl nyilvánvaló módon alakulhat ki Magyarországon az az érzet, hogy ezért viszont mi a bánatnak támogassuk õket. Nem az államigazgatás felelõssége a pénz útját nyomon követni, hogy az adófizetõk világosan lássák, miként hasznosultak a határon túlra küldött forintjaik?
GYF: A rövid válasz az, hogy persze, ez a magyar állam felelõssége. De ez nem csak erre a területre igaz. Magyarországon a közpolitikai intézkedések hatékonyságmérése, monitoringja minden téren megoldatlan. Mondjuk ha egy lakástámogatási rendszer bevezetése elõtti elemzések eredményeit a megvalósítás után egy évvel nem kezdik el ellenõrizni - valóban a kalkulált hatással járt-e, ki a legfõbb haszonélvezõ stb. -, nincs semmi visszacsatolás, akkor be kell avatkozni. Amit a kérdésükben számon kértek, az a magyar közjogi-politikai döntéshozatal egyik legnagyobb hiányossága. Pedig Nyugat-Európában ez egy többé-kevésbé mûködõ, létezõ gyakorlat. Ami a konkrétumot illeti: a helyzet rendkívül kényes, hiszen a határon túliak támogatásáról nem lehet úgy beszélni, hogy egyúttal ne intéznél kihívást politikai-intézményi képviseletükkel szemben. Az ilyen természetû ügyek nagyon gyorsan perszonifikálódnak: kik azok, akik odaát ezeknek a pénzeknek a kezeléséért, felhasználásáért felelõsek. Önkéntelenül belekeveredhetünk a határon túliak politikai küzdelmeibe, fõleg, hogy valamennyi határon túli szervezetben megtalálható a magyar belpolitika tükörképzõdménye. Ez állandó dilemma.
MN: Milyen tanulságokkal szolgált önöknek a népszavazási kampány?
GYF: Láttunk egy teljes egészében kifejlett jobboldali kampányt, amely technikai kivitelezésében, gyorsaságában, szimbolikájában, frissességében mindenképpen figyelemre méltó. Szerintem jobb volt, mint a 2002-es kampányuk. Ez az új MSZP-vezetés számára jókor jött figyelmeztetés: a Fidesz-kampány szervezettsége, gyorsasága meghaladta az MSZP teljesítményét. Az elkövetkezõ másfél év mûködésének, szervezeti átalakításának az irányát ez többé-kevésbé ki is jelöli. Ami azonban ennél is fontosabb: teljesen világos, hogy a kétosztatú politikai térben mi az egyik és mi a másik oldal. Van egy a nacionalizmussal folyamatosan kokettáló, részben klerikális, alapvetõen a nemzeti, szociális populizmusra építõ, hamisan történelmieskedõ jobboldal - és van egy alapvetõen szekuláris, nyitott, polgári képzõdmény, amely nyugatos és demokratikus. Az elmúlt 15 évben elõször történik meg, hogy a magyar baloldalnak strukturált, pozitív énképe lehet. Vagyis hogy õ képviseli a magyar progressziót, és nem az egypárti hagyományok, az utódpártiság a meghatározók. A baloldal azon az alapon tudja definiálni a szemben lévõ erõt, hogy miért kritikus vele. Az ellentét nem pusztán a két oldal hatalmi küzdelmébõl származik, hanem abból, hogy az, amit és ahogyan a jobboldal csinálni akar, amiket kép-visel, azt a baloldal azért utasítja el, mert szerinte egészen másról kell szólnia. Úgy vélem, eldõltek a pozíciók a 2006-ot követõ idõszakra is. Van tehát egy kicsikét meciari, kicsikét tudjmani jobboldali világ, egy jellegzetes kelet-közép-európai képzõdmény - és itt a lehetõség a baloldalnak, hogy magát modern, polgári, hazafias, nyugatos erõnek formálja meg. Ez fantasztikus lehetõség!
MN: Az ön-újrafogalmazásnak része-e az ügynökkérdésben elfoglalt radikálisan új álláspont (leegyszerûsítve: a minél teljesebb hozzáférhetõséget biztosítani a teljes III-as fõcsoportfõnökség aktáihoz) és a katolikus egyházzal szembeni erõteljes kritika? Haladjunk idõrendben, nézzük elõször az ügynökkérdést. Volt-e valami oka, hogy akkor került elõ, amikor? A magyarkérdésrõl való rugalmas lehasadás jegyében történt-e ez, mint azt többen is állítják?
GYF: Amikor az ügynökkérdés utoljára elõjött két konkrét eset - a Novák Dezsõé és a Molnár Gál Péteré - kapcsán és a szabaddemokraták újra elõálltak a maguk javaslatával, az MSZP ösztönösen folytatta a korábbi évek magatartásából fakadó politikáját. November 23-án nagygyûlést tartottunk Szolnokon, azt követõen pedig 30-40 kormánypárti politikussal találkoztam, többek között Tóth Károly Békés megyei országgyûlési képviselõvel. Vele beszélgettünk - õ a párt egyik szakpolitikusa e kérdésben -, hogy miért is kell nekünk a korábbi álláspontot fönntartani. Kiderült, lényegében senki nem gondolja azt, hogy nekünk az eddigiek szerint kellene gondolkodni errõl. Eddig mindig azt kellett indokolni, hogy valami miért vált nyilvánossá; én meg azt mondom, inkább azt kelljen megindokolni, hogy valami miért nem lehet nyilvános a III-as fõcsoportfõnökség irataiból. Elindult a pártban errõl egy diskurzus, a frakcióvezetés két hét elteltével kezdeményezõen lépett fel, amelyet támogatott a párt elnöksége is. Ha mi azt mondtuk: újraépítjük a politikánkat, akkor az abból fog állni, hogy a különbözõ ügyekben eddig elfoglalt álláspontunkat adott esetben felülírjuk. Az viszont butaság, hogy az ügynökkérdés azt a célt szolgálta volna, hogy elterelje a figyelmet a népszavazásról. Ez ugyanis az MSZP-nek állt a legkevésbé érdekében. Nézzék meg a referendumot követõ egy hét sajtóját! Látható, hogy pár nap múltán mindenkinek leesett: a Fidesz nagyon elbukta ezt a népszavazást. Ha mi post election kampányban gondolkodunk, akkor hagyjuk, hadd menjen ez tovább, és nem hagyjuk, hogy bármi is elterelje a Fidesz kudarcáról a figyelmet. De az ügynökügy újszerû kezelése nem errõl szólt.
MN: Röviddel az ügynökkérdés fölvetése után a katolikus egyházzal szembeni kritikája - mely szerint aggodalommal figyeli az egyház nyílt politikai szerepvállalását - került a politikai közbeszéd középpontjába. Miért érezte szükségesnek, hogy éppen most és éppen a pápának mondja el ezt? Egyáltalán, kinek az ötelete volt a látogatás?
GYF: Amikor Rómában tavaly október végén aláírtuk az európai alkotmány szerzõdését, megkértem vatikáni nagykövetünket, Erdõdy Gábor urat, hogy az európai államok vezetõinél tett bemutatkozó látogatásaim során, ha lehetséges, még karácsony elõtt elmennék az Apostoli Szentszékhez. Elég gyorsan, két-három héten belül megérkezett a válasz.
MN: Mi volt a szándéka ezzel?
GYF: A már említett ön-újrafogalmazási folyamat lényeges eleme, hogy nemcsak beszélünk a szekuláris, modern világról, hanem igyekszünk annak kereteit világosan meghatározni. Egyébként nem II. János Pálnak beszéltem elõször errõl. Október végén Erdõ Péter bíboros prímás úrnak négyszemközt elmondtam már, hogy aggodalomra ad okot a katolikus egyház politizálása. Az meg végképp elfogadhatatlan, ha valaki közéleti szerepre törekszik, de vitatja, hogy ez a szerep tárgya lehet a közéleti vitáknak. Hit és a hit megvallása, gyakorlása dolgában nincs helye kormányzati véleményalkotásnak. De itt nem errõl szól a dolog. A jobboldal és egyes egyházak kiteljesedõ szövetségének a keretei sejlenek fel. Nem kell bambán elfogadni az elfogadhatatlant.
MN: Hogyan zajlott a pápai audiencia?
GYF: A svájci gárda kíséretében nemes emberek fogadtak minket. Windischgrätz herceg kísért az audiencia színhelyére. Közben beszélgettünk, és a herceg úrnak fölvetettem: nem szeretném õszentségét megbántani, de úgy látom helyénvalónak, ha a fenti jelenségrõl is beszélek II. János Pálnak. Windischgrätz herceg azt mondta, természetesen, õszentsége érteni fogja. A pápával a megbeszélés tolmács nélkül, angol nyelven folyt - ebben is meg kellett állapodni. Körülbelül 25 percig tartott az elõzetesen megállapított negyedóra helyett. A beszélgetés három témát érintett: az Európai Unió, Magyarország általános helyzete - mit gondolunk, mit tervezünk, merre megyünk, milyen dilemmák gyötörnek bennünket - és ez a kérdés, amit én hoztam elõ.
MN: Ezek szerint fõleg ön beszélt.
GYF: Túlnyomórészt igen. II. János Pál rövid, abszolút adekvát kommentárokat fûzött a hallottakhoz. Egyik felvetésemre sem volt olyan reakciója, amelybõl akár többszörös áttétellel következtethettünk volna, hogy mi a konkrét véleménye a hallottakról. A magyar katolikus egyház közéleti magatartására vonatkozó fejtegetéseimre egy csendes "I understand" megjegyzéssel válaszolt. Az audiencia végeztével átsétáltunk Sodano bíboroshoz, a Vatikán "külügyminiszteréhez". A vele való találkozáson - a szokásos diplomáciai protokoll után - ugyancsak nem kerteltünk. A fogalmazásom ugyanabban a regiszterben mozgott, amit itthon is használok. Kételyeket vet föl, aggodalomra ad okot, sokakban csalódást kelt: körülbelül ez a három kifejezés adta mondandóm lényegét. Megosztottam velük azon tapasztalatainkat is, hogy a vallásos hitüket aktívan megélõk számára is gondot okoz ez a fajta egyházi magatartás. Számos olyan példát ismerünk, amikor egy hívõ azt mondja: nem jár azóta templomba, hogy ott nem lelki megnyugvást talál, hanem politikai agitációval találkozik. A bíboros úr válaszában kifejtette: a politika és a hit útjai általában párhuzamosan futnak, de van, amikor keresztezik egymást. Sokféle tapasztalat van Európában, jó és rossz is; általában a párbeszéd fontosságát hangsúlyozta; egyébként pedig csalódással tölti el, hogy például jelentõs katolikus hagyományokkal rendelkezõ európai ország véleményével szemben a család hagyományos intézményét a Szentszéknek kell megvédenie. Szó volt a vatikáni szerzõdésrõl, amirõl kijelentettük: érvényesnek tekintjük és betartjuk. Ez egy 50-60 perces eszmecsere volt, szintén hosszabb, mint az elõre kijelölt idõkeret. Az elõzetes terveknek megfelelõen volt még egy, a szûk protokollesemény részét nem lépezõ ebéd is, amelyet a római Magyar Kulturális Intézetben mi adtunk Sodano bíboros úr tiszteletére. Abszolút nem protokolláris, közvetlen, nyugodt hangú beszélgetés zajlott az ebéd alatt. Vagyis ha álláspontunkat Sodano úr sérelmesnek tekintette volna, magától értetõdõ módon lemondhatta volna valami ürüggyel a meghívást, vagy ha elfogadja is, nyilván rideg lett volna a találkozó hangulata. Szerintem egyszerûen arról van szó, hogy a Vatikánban már nemegyszer hallottak olyat, amivel én elõálltam, ismerik ezt a problémát. Az arányokat a magyar jobboldal véti el, amikor igényként fogalmazza meg, hogy ezt a kérdést soha senki még csak feltenni se merje, mert ez önmagában is sértõ, mi több, gyalázatos. Ami tarthatatlan: az egyházak politikai szerepvállalásáról nemcsak lehet, de kell is beszélni. Másrészt viszont kétségtelen: mivel hitbéli ügyekrõl is szó van, vigyázni kell, miként tesszük ezt. Semmiképpen sem támadólag, bántó módon kell errõl diskurzust folytatni, ám mindenképpen egyértelmûen és határozottan. Utólag olvasva az értékeléseket és elemzéseket és azóta többször is végiggondolva a történteket változatlanul úgy vélem: helyes magatartást követtünk.
MN: Számított az ellenzék és az egyház heves reakcióira?
GYF: Álmomban sem gondoltam, hogy a magyar jobboldal ebbõl ekkora ügyet csinál. Ha engem megkérdez valaki, hogy mi lenne számunkra politikailag hasznos, akkor azt mondom: az, ha a jobboldal úgy és abban a hangnemben kreál a látogatásból politikai ügyet, ahogyan végül tette. Ötszörös erõfeszítéssel sem tudtuk volna ezt a témát az itthoni politikai diskurzus és gondolkodás részévé tenni. A jobboldal rossz ösztöntõl vezérelve és a rajtakapott gyerek agresszivitásával válaszolt, amivel szívességet tett nekünk.
MN: Mire számított, amikor a pápának és a bíborosoknak kifejtette a véleményét? Arra netán, hogy a Vatikán majd befolyásolja a magyar katolikus egyházat, hogy ne keverje össze a hitéletet a politikával? Vagy arra, hogy a pápa, aki pontosan érti a Kelet-Európában történteket, például azt, hogy errefelé a nacionalizmus a legnagyobb veszély, igazat ad önnek?
GYF: Amit e téren itthon tapasztalunk, azt károsnak tartom. Ezzel szemben fel kell lépnünk. E fellépés legelsõ szintje az, hogy beszélni kezdek róla. A beszédünk akkor egyenes, ha úgy és ott hangzik el, ahogyan és ahol az elvárható. Hol várható el? Erdõ Péter úr dolgozószobájában és a pápa õszentségénél. Míg ezt nem tettem meg, addig nyilvánosan nem tehettem hitelesen vita tárgyává e problémát, hiszen joggal róhatták volna föl: vannak erre megfelelõ fórumok. Miért nem mondom el Magyarország prímásának? Miért nem mondom el az Apostoli Szentszéknek? Szerintem ez volt a helyes út, nem pedig egybõl rohanni a sajtóhoz. Ha ebben az ügyben a szekuláris politikai közösség, a társadalom többségének a támogatását meg kívánom szerezni, akkor errõl nyilvánosan is beszélnem kell. Az egyházak nyílt politizálása szerintem fontos közéleti-politikai dilemma, és erre politikai választ kell adni.
MN: Mi lesz ennek a folytatása? Hogyan lesz ebbõl politika?
GYF: Ami történt, az sokaknak fölnyitja a szemét.
MN: Tájékozódott elõzetesen arról, hogy milyen támogatottsága lehet annak, ha az egyház politikai szerepvállalását nyilvános vita tárgyává teszi?
GYF: Nem. Csak miután hazaértünk Rómából, és hétfõn elhangzottak az Országgyûlésben a vatikáni látogatást kritizáló ellenzéki vélemények, tájékoztattak a Medián pár héttel azelõtt végzett felmérésérõl, miszerint a megkérdezettek döntõ többsége elutasítja az egyházak nyílt politizálását. Nem ezen adatok ismeretében tettem, amit tettem.
MN: De hová fut ez ki? Ha egymás mellé tesszük az elmúlt hónapok néhány kormányzati vagy szocialista kezdeményezését - az egyházi iskolák finanszírozása, az ügynökkérdés gyökeresen új szocialista kezelése, amely épp az egyházakat érintheti rendkívül kényelmetlenül, végül az ön vatikáni látogatása -, azokból elég messzemenõ következtetéseket lehet levonni. Következhet az egyházak finanszírozásának radikális átalakítása vagy akár a vatikáni szerzõdés felbontása is.
GYF: Az önök által fölvetett egyik kérdés sincs napirenden.
MN: De az kijelenthetõ, hogy a kormány és az MSZP szakít korábbi egyház-politikai gyakorlatával, amely a múlt miatti szégyenkezés és az ebbõl fakadó állandó túlkompenzálás egyvelegén alapult? Horn Gyula gesztusát, a vatikáni szerzõdés 1997-es megkötését továbbra sem tudjuk másként értelmezni, mint hogy a miniszterelnök az egyház legalább semleges jóindulatát akarta ily módon megvásárolni.
GYF: Nem gondolom, hogy Horn Gyula bármit is meg akart volna vásárolni a vatikáni szerzõdéssel. Egyébként pedig határozott álláspontom, hogy nemcsak a katolikus egyház, de senki más támogatása sem vásárolható meg. Ennek a gondolatnak a végén ugyanis óhatatlanul annak kell állnia, hogy az átlagszavazó támogatása is megvásárolható. De ez nem igaz: az õ voksa sem vehetõ meg puszta jóléti intézkedésekkel. A politika nem így mûködik, ennél sokkal bonyolultabb. Az ellenzék vezére szerint a magyar katolikus egyház a magyar jobboldal szövetségese. És ha ez így van, fölösleges volna azt remélni, hogy ezt az erõs politikai-hatalmi-ideológiai szövetséget péterfillérekkel, az egyház "kivásárlásával" fel lehet bomlasztani. Van itt azonban egy sokkal fontosabb, elvi kérdés: nekem akkor sem szabad így gondolkodnom, ha amúgy volna esély az egyház jóindulatának a megszerzésére. Hiszen egy ilyen szövetségnek a puszta léte ellentmond a modern köztársaság eszméjének.
Bojtár B. Endre
Bundula István
