Magyar Narancs: Nem néztem volna ki önből, hogy kemény hangon fog felszólalni a romákat érő jogsértések ellen. Kutatóként távol tartotta magát a politizálástól, és ombudsmani tevékenysége első szakaszában is óvatosabban szólalt meg. A helyzet romlott, vagy ön rázódott bele a munkába?
Kállai Ernő: Talán előítéletes volt. Hiszen egy tudós vagy kutató nem vagdalkozhat, mert abban a pillanatban hiteltelenné válik. Nincs annál borzasztóbb, mint amikor valaki a bal- vagy jobboldal mellett teszi le tudósként a voksát, és arról szól az élete, hogy alátámassza a pártok által mondottakat. Ettől mindig viszolyogtam. Van olyan, hogy független értelmiségi, aki legjobb szakmai tudása szerint alakítja a véleményét. Hivatalba lépésemtől még fontosabb volt, hogy teljesen neutrális legyek, hiszen részben ennek köszönhetem a megválasztásomat is: egyik politikai oldal sem talált fogást rajtam.
MN: Egymást érik a romák élete és testi épsége elleni támadások. Miután ön élesen tiltakozott a pécsi ügyben az etnikai indítékot azonnal kizáró rendőri kijelentés ellen, nyomozócsoport alakult, amely a romák elleni összes támadást vizsgálja. Mit vár ettől?
KE: Állampolgárként, roma származású emberként is figyeltem, a hivatalban pedig összegyűjtöttük és elemeztük az ügyeket. Ebben az évben a pécsi volt a tizedik eset, amelyben az elkövetők ölni akartak; hisz az, aki éjszaka, alvó emberek házára Molotov-koktélt, kézigránátot dob, nem akarhat mást. Feltűnő, hogy főképp faluszéli házak ellen követik el a merényleteket, ahonnan könnyebb menekülni. Nem akarok semmit sugallni, de az, hogy ezek a támadások szinte kizárólag romák ellen és ezen a módon történnek, arra is engedhet következtetni, hogy mindez nem a véletlen műve. Úgy tűnik, támadás zajlik a cigányság ellen, és bár ennek indítékai nem tisztázottak, az etnikai, rasszista motivációt nem lehet kizárni. Egy jogállamban elfogadhatatlan, hogy egy több százezer fős népcsoport félelemben töltse a napjait. Ahogy az is elfogadhatatlan, hogy a bűnüldöző szervek kapásból kizárják a rasszista motivációt, figyelmen kívül hagyva a nyomozástan legalapvetőbb szabályait. Azt például, hogy a rasszista indíték felderítéséhez szükség van egy vagy több gyanúsítottra. Elfogadhatatlan, hogy a rendőri munka végzése helyett azonnal az áldozatokat kezdik kriminalizálni, hogy ismerte őket a rendőrség, ezzel meg azzal foglalkoztak. Hogy jön ez ide? Akkor talán megérdemelték a sorsukat?
MN: A nyilatkozatain túl személyesen is tett panaszt rendőri vezetőknél?
KE: Beszéltem Bencze József országos főkapitánynyal, akivel nagyon korrekt viszonyom van, és éreztem rajta, hogy ő is nagyon szeretne valamilyen eredményt produkálni. Azt mondtam neki: nem tartható, hogy sorra történnek a hasonló bűncselekmények, mégse tudunk róluk semmit. Ha uzsorások tették, akkor erre legyen bizonyíték, ha faji motivációk is közrejátszottak, derüljön az ki. A roma társadalmat teljesen megfélemlíti ez a sorozat, és nem növeli az államba vetett bizalmukat az a tény sem, hogy a rendőrség megalapozatlanul nyilatkozgat.
MN: Mindez a rendőrség előítéletességéből vagy puszta rutinjából fakad?
KE: Az előítéletesség nyilván ugyanúgy megtalálható a rendőri szervezetben, mint a társadalom egészében. De az ügyek ilyen kezelése inkább valamilyen szakmai reflexből fakad. Magyarországon nemigen sikerült még gyűlölet-bűncselekményeket bizonyítani; a gyanúsított megléte után számba kell venni a családját, kapcsolatrendszerét, világnézetét, és akkor lehet egyáltalán azt mondani, hogy etnikai indíték is állhat a háttérben. Önmagában a forró nyomok rögzítéséből természetesen nem lehet etnikai indítékra következtetni. Mindehhez speciális nyomozói tudásra van szükség.
MN: Egy hozadéka van a támadássorozatnak: egymással konkuráló roma vezetők is elkezdtek szóba állni egymással. Még tíz halott, és lesz egységes roma politika?
KE: Amikor nálam összeültünk, megállapodtunk, hogy a közvetítésemmel elkezdik tisztázni az alapokat. Olyan kérdéseket, amelyekről húsz éve nem jut közös nevezőre a roma elit. Hogy szegényügyről beszéljünk-e, vagy cigányügyről. Hogy az uniós pénzeknél számítson-e a származás, vagy sem. Amíg a roma politika különböző szereplői gyökeresen eltérő dolgokat mondanak, a nagypolitika mindig meg fogja találni a számára kedvezőt, és azzal legitimálja magát. Szükség van arra is, hogy valamilyen egységes üzenetet küldjünk a roma társadalom felé. Nemcsak a támadásokkal kapcsolatban, hanem számos más ügyben is.
MN: Ön sosem volt benne a roma politika sűrűjében. Miért?
KE: Nem akartam, ezután sem akarok. A kisebbségi vagy bármilyen politizálás nem az én világom.
MN: A múlt hét végén egy belső roma vezetői fórumon arról beszélt, hogy egy roma párt nélkül semmire sem megy a roma elit.
KE: Nem. Én sosem alapítanék pártot, és másnak se mondom. Arról beszéltem, hogy a roma politikusok rosszul értékelik és értelmezik a politika működését. Mindig abban gondolkodnak, hogy írjunk petíciót, javaslatot, tiltakozzunk. De hát mindez kit érdekel? Politikai célokat, és ezt én mondom, aki nem vagyok politikus, csak úgy lehet elérni, ha valamilyen politikai nyomásgyakorló eszközzel tud élni az ember. Ha valami miatt képesek komolyan venni az embert. Példaként mondtam, hogy egy tömegbázissal rendelkező párt például nyomásgyakorlásra alkalmas, mert koalíciókötéskor azt mondhatja, hogy vagy megvalósul ez a cél, vagy nem lépünk koalícióra.
MN: De szükség van-e egy cigány pártra?
KE: Nem tudom, hogy ez párt-e, vagy valami más, de egy tömegbázissal rendelkező szervezetre, mozgalomra iszonyú szükség van, ha a romák valamilyen előrelépést akarnak elérni. Én ugyanis a nagy pártok programjain belül nem látom olyan átütő módon a cigányok ügyét. Ha pedig adományként kapnak valamit az emberek, azért cserébe lojalitást várnak. Közhelyszerű, de igaz az amerikai példa, hogy a fekete elnökséghez sok évtizeden át tartó, radikális és mérsékelt mozgalmi harcok árán sikerült eljutni.
MN: Javult-e a romák helyzete attól, hogy az elmúlt hat évben sok roma került kormánypozícióba?
KE: Fontosnak tartom, hogy romák kerüljenek az államgépezetbe. Ezt persze az eredmény minősíti majd. A mostani az első olyan generációja a roma értelmiségieknek, amelyik egyáltalán labdába rúghat, viszont tagjai kevéssé rendelkeznek önálló egzisztenciával, kénytelenek hivatalnoki vagy tanácsadói állást elfogadni, akár jobb-, akár baloldalon. Ez önmagában nem baj, de így sokkal gyengébb, erőtlenebb, hiszen pártpolitikához kötődő a lendületük.
MN: De milyen eredményeket lát?
KE: Nem látok döntő áttöréseket. Nemcsak most, húsz éve szinte változatlan a helyzet. Ennek ellenére fontos, hogy vannak például roma származású parlamenti képviselők.
MN: Még ha alig tesznek is valamit.
KE: A láthatóságuk is számít. Ahogyan az is fontos, hogy a minisztériumokban romák ülnek, és nemcsak cigányként, hanem szakemberként. Csak épp hiányzik egy olyan mozgalom, amely segítené az ő munkájuk megvalósítását. Könnyebb eredményt elérni párttagként is, ha valaki azzal tud érvelni: ha ezt nem csináljuk, majd jönnek ők, és megteszik. Ha nincs miért komolyan venni a romákat, ha mindig mindenre mi magunk is azt mondjuk, hogy pusztán szegénykérdés, akkor lesöpörnek bennünket az asztalról. Hiszen ha hirtelen valamilyen csoda történne, és megszűnne Magyarországon a szegénység, attól még nem szűnne meg egy csapásra a cigánygyűlölet. Tehát nem söpörhetünk be mindent a szegénykérdés címszó alá.
MN: Nem válaszolt arra, hogy javult-e a romák helyzete a kormányzati intézkedések nyomán.
KE: Nyilván nem fogok állást foglalni a mostani kormány politikájáról, hisz ezt felületesen, ebből a székből nem is lehet megítélni. Ehhez tudományos kutatásokra van szükség. A romák helyzete a társadalom gazdasági helyzetével együtt mozog, hasonló mértékben romlik vagy javul. A társadalom, így a roma társadalom is anómiás, értékvesztett állapotban van, keresi a helyét. A roma politikusoknak sose volt jelentős tömegbázisuk, a romákat sose szervezte meg senki, nem tudják, hova álljanak. Hiába van egy kisebbségi önkormányzati rendszer, amit én önmagában nem tartok rossznak - hiszen ha ez se lenne, semmi se lenne -, ha nem áll mögötte komoly társadalmi mozgalom vagy csoport.
MN: Nyáron élesen bírálta a segélyezést megszigorító monoki modellt. A szociális törvény jelenlegi módosítása nem sokban különbözik attól. Felszólal ez ügyben?
KE: Több alkalommal is véleményeztem az Út a munkáért javaslatszövegét. Világos, hogy át kellene alakítani a segélyezéspolitikát, ahogy azt egész Európában teszik. Nem jó az a rendszer, amely nem ösztönöz és motivál, és főleg: nem ad lehetőséget, hogy valaki visszatérjen a munkaerőpiacra. De ezeket a változásokat nem lehet oly módon megoldani, hogy bűnösöket keresünk, és semmittevőnek kiáltjuk ki a szegényeket. Hiszen a rendszer juttatta őket abba a helyzetbe, ahol vannak.
MN: Ha Monokot elfogadhatatlannak nevezte, miért nem teszi ugyanezt a kormány hasonló javaslatával?
KE: Mert az alapelvvel, hogy vissza kell segíteni az embereket a munkaerőpiacra, egyetértek. De ha megfelezzük a segélyezettek számát, ahogy azt a javaslat teszi, és az egyik felének munkát adunk, nem nagyon értem, hogyan teszszük ezt. Honnan lesznek értelmes munkahelyek? Vagy tízezrek árkot kapirgálnak és temetőt sepregetnek majd? Vajon ez tényleges visszavezetést jelent a munkaerőpiacra, vajon ezáltal hosszú távon képessé válnak arra, hogy adófizető állampolgárokká legyenek?
MN: Ön többször kifejtette: az oktatásügyön kívül nem is érdemes másra koncentrálni, ha a romák helyzetének megváltoztatását akarjuk.
KE: A cigányügy nem a munkaerőpiacon, hanem az iskolában dől el. Ma a gyerekek semmire se alkalmas tudással kerülnek ki, vagy ami még rosszabb, morzsolódnak le az iskolákból. Ha ez nem változik meg, ha ebbe nem fektetünk pénzt, folyamatosan újratermeljük a szegénységet. Rendbe kellene rakni a közoktatást, és hat-nyolc Gandhi-típusú gimnáziumot létrehozni.
MN: Pedig éppen az oktatásügyben történt a legtöbb változás az elmúlt években, nem?
KE: Sok jó szándékú ötlet indult el, de úgy tűnik, ezek nem váltották be a hozzájuk fűzött reményeket. A szegregáció elleni harc fontos, de egyrészt túl sok eredményt nem hozott, másrészt én magam sem számítottam arra, hogy ekkora ellenállás lesz a társadalomban. Az egyik tanulság az, hogy még pénzért sem lehet megvenni a többség szolidaritását. Inkább nem is pályázik az iskola, a pénz sem kell, csak hagyják őket békén a cigány gyerekekkel. Emelni kellene az oktatás színvonalát.
MN: De abból pont a romák iskolái fognak kimaradni.
KE: Meg kell teremteni a feltételeit, hogy ne legyen érdeke a szülőnek elvinni a gyermekét. Ha jó az iskola, nincs az a szülő, aki máshova járatná a gyermekét, csak mert cigány padtársa van. Mindehhez roma politikusokra, szakemberekre is szükség van, hogy meggyőzzék a roma szülőket, hogy az iskolát, ha a gyerek és a család beledöglik is, végig kell csinálni - egyébként sose kerülnek ki ebből a státuszból. Hiba, hogy nincs meg az a "narodnyik" típusú mozgalom, amely ráveszi az embereket minderre. A Gandhiban külön emberek voltak arra, hogy toborozzák a gyerekeket, és kapcsolatot tartsanak a családdal. Persze az ilyen dolog veszélyes is: hiszen ha leérettségiznek és egyetemre kerülnek, és jönnek fel, mint a talajvíz, mondjuk nyolc helyről az országban, akkor pillanatokon belül lesz egy új középosztály, amelyiknek állás kell. Ennek van egy veszélye a társadalom szempontjából, bár ez nem akkora, mint ha lent tartjuk az embereket.
MN: Cigányként volt-e olyan élménye az államigazgatásban, amin megdöbbent?
KE: Nem voltak illúzióim. De elsősorban a lassúság volt a legmegdöbbentőbb. Még kutatóként is gyorsabban mentek a dolgok.
MN: Mennyire kell odafigyelnie, hogy ombudsmanként ne legyen "túl cigány"?
KE: A hivatalhoz érkező ügyek a kisebbségek számarányához képest oszlanak meg. Hasonlóan kemény német/örmény/román ügyünk is van, csak nem annyira látványosak, mint a romaügyek. És a sajtót is kevésbé izgatja, hogy mi van a gyulai román gimnáziummal vagy a szekszárdi német színházzal.
MN: Önnek szívügye a kisebbségek parlamenti képviselete. De tud-e valamit tenni?
KE: Megdöbbentő, hogy a parlamenti pártok változatlanul nem tesznek semmit. Időnként olyan ígéreteket tesznek a kisebbségi közösségeknek, hogy adunk pénzt, paripát, fegyvert, csak parlamenti helyet nem. Az a fixa ideájuk, hogy ezzel felborítanák a parlamenti egyensúlyt, hiszen 13 új, egyik politikai táborhoz sem tartozó ember kiszámíthatatlanul szavazgatna hol ide, hol oda. A parlamenti képviselet elszabotálását jelképnek tartom: sokatmondó, hogy ilyen mértékben veheti semmibe a parlament a saját maga által alkotott törvényt.
