Magyar Narancs: Ön közismert híve volt annak, hogy a több ombudsmannal működő rendszert egyombudsmanos váltsa fel. Ez nem az alapjogvédelem gyengítése, különösen a jelen körülmények között?
Fotó: Németh Dániel
Szabó Máté: Úgy látom, hogy az eddigi hat hónap tapasztalatai igazolták az elgondolásom helyességét. Az alapvető jogok érvényesítése egységes szempontok szerint kell, hogy történjen. Alapjogból 51 darabot számolhatunk meg a vonatkozó ENSZ-egyezményben, ezek folyamatos konfliktusban és kooperációban vannak egymással, egyetlen alapjogon belül is keletkezhetnek ellentmondások. Utóbbira elég szemléletes példa a fogyatékkal élők esélyegyenlősége: például a rámpa a kerekes székes mozgássérültek számára segítség, a vakok számára csapda. Az absztraktabb példák közül talán a legkézenfekvőbb a tulajdonhoz és az egészséges környezethez fűződő jog gyakori konfliktusa, és így tovább. Nemzetközi, de akár közép-európai összehasonlításban is látszik, hogy a korábbi megoldásunk, ha nem is egyedi, de elég ritka. A svéd rendszerben, bár ez már jóformán feledésbe merült, történeti okokból lett több ombudsman: a királynak és a parlamentnek is volt egy, ezek versenyeztek egymással. Ezt később lemásolták a finnek és aztán az észtek, ahol van egy olyan ombudsman, akit igazságügyi államtitkárnak hívnak, és még a kormányüléseken is jelen van, amolyan kvázi-kormánytag. Ez is még a király tanácsadójának hagyományából ered, szóval nem több mint történeti érdekesség, véletlen. Egyébként egységes ombudsmani rendszereket látunk, illetve egy másik típusú elgondolás szerint regionális tagolódásra is van példa a sűrűn lakott, erősen urbanizált országokban, mint Hollandia, ahol minden nagyvárosnak van ombudsmanja; ott a "resztli" marad a nemzeti ombudsmannak. Ha egy általános ombudsman van, az az intézmény tekintélyét is növelheti, de arra is jó, hogy kevésbé keverik őket össze egymással. A közvélemény nehezen tudta egymástól elkülöníteni a biztosokat. Az ombudsmani intézményről sem rögzült még teljes pontossággal a közvéleményben, hogy mire való; ha több is van belőlük, és alkalomadtán nyilvánosan jól össze is vesznek, akkor végképp nehéz boldogulni. Továbbá egy olyan polarizált politikai helyzetben, mint amilyen nálunk már elég régóta fennáll, el lehet kezdeni egyik vagy másik ombudsmant egyik vagy másik pólusnak "jobban szeretni", de elég a jobban szeretés látszata is, hogy az alapjogvédelem kérdése is ki legyen téve a polarizálódás kockázatának. Egy egységes rendszerben ez a veszély kisebb. A szakmai helyetteseim munkájára, megfontolásaira a nemzetiségi és a környezetvédelmi témákban most is számíthatok. Az adatvédelem valóban kikerült a mi látókörünkből, önálló hatósággá vált, de mondom, máshol sincs külön ombudsmanja.
Azt, hogy minden alapjog mellé kell egy külön ombudsman, elég primitív mennyiségi érvelésnek tartom. Önmagában az, hogy változtatunk az intézményi struktúrán, még nem feltétlenül visszalépés. Magyarországon azért különösen furcsa a helyzet, mert a '89-ben létrejött intézményrendszer stabilnak és hosszú életűnek bizonyult a többi posztkommunista országéval összevetve. Amikor két éve mégis sikerült egyetlen pártszövetségnek elérnie a kétharmados többséget, bő húszévnyi stabilitás után hirtelen óriási változások indultak el. A két szakasz nagyon szélsőségesen különül el egymástól, míg másutt folyamatosan farigcsáltak a dolgokon. Lehet kísérletezni valaminek a megváltoztatásával, ha nem válik be, még mindig vissza lehet térni az eredeti állapothoz.
MN: További jelentékeny és az ön szerepét nagyon is érintő közjogi változás, hogy immár nem kérhet bárki utólagos normakontrollt az Alkotmánybíróságtól (AB). Olyannyira nem, hogy gyakorlatilag ön az egyetlen kormányfüggetlen tényező, aki ezt megteheti. Ez sem visszalépés?
SZM: Az actio popularis kétségtelenül nagyon jól nézett ki, igazi hungarikum volt, máshol ilyen nincs Európában. Ugyanakkor azt eredményezte, hogy a majdnem húsz év alatt mintegy tízezer beadvány halmozódott fel az Alkotmánybíróság irattárában, amelyeknek úgyis csak a krémjével foglalkozott az AB. A beadványok egy idő után érvényüket vesztik, vagyis inkább csak a közvetlen beleszólás illúziójáról volt szó. Az az érv sem állja meg a helyét, hogy ez a lehetőség az alkotmányos kultúrát növelte volna, mert legtöbbször a jól megérvelt, megalapozott beadványokat profik nyújtották be, civil jogvédők, ügyvédek. Az egyszerű állampolgári beadványok többnyire az irattárban maradtak. A Velencei Bizottság úgy foglalt állást, hogy el lehet törölni ezt az intézményt, de legyen helyette valami más, ami beleszólást biztosít az állampolgároknak, egy független jogi szűrő, amelyen keresztül a beadványok eljuttathatók az AB elé. Ez lett tulajdonképpen az én hivatalom. Ilyen megoldások Európában több helyen is működnek, például Portugáliában. Az elmúlt fél évben több száz beadvány érkezett hozzánk, ebből tíz módosító indítványt fogalmaztunk meg, nagyon nehéz is többet, hiszen például nyugdíjügyekben folyamatosan érkeznek hozzánk a beadványok, miközben a szabályozások is változnak. Ezeket tehát rendszereznünk kell, update-elnünk, és professzionális módon továbbfejlesztenünk az érveiket. Volt olyan is, hogy egy tüntetésszervező, tiltakozó mozgalom kérésére mintegy százötvenen írták alá és küldték el ugyanazt a beadványt a médiaszabályozás ügyében: ez kicsit megbolondítja a statisztikánkat, de dolgoztunk vele, továbbítottuk, és a törvényhozó is figyelembe vette. Mindenkit értesítettünk, és kaptam olyan visszajelzést is egy beadványkészítőtől, hogy a válaszunkat kézhez véve megnyugodott, hogy akkor mégis van módja az állampolgárnak részt venni a törvényhozás kontrolljában. A kormányzat figyel is a munkánkra, igyekszik elébe menni az Alkotmánybíróság döntéseinek, nyilván az egyszerűbb utat választva. Noha természetesen van módunk saját beadványokat is készíteni, jelenleg elsősorban az állampolgárokéira koncentrálunk, és még egyszer mondom: ez, ami kívülről nézve talán szimpla "továbbítás", korántsem gyorsan végezhető és egyszerű munka.
MN: Ez szépen hangzik, de ezt a csatornát a jelenlegi konstellációban nem lesz nehéz betömni jövőre. Elég, ha nem újítják meg a mandátumát, és kinevezik mondjuk a Fidesz-frakció valamelyik jogvégzett tagját az ön helyére.
SZM: A kinevezés módja nem változott, csak a parlamenti arányok. A köztársasági elnöki jelölés autonómiáját akkor, amikor engem és a helyettesemet jelölték, tehát Sólyom László ciklusa alatt, aligha lehetett kétségbe vonni. Ma talán ez nem egészen így van, de e téren is lezajlottak tekintetbe veendő változások. Most történeti kivételként van kétharmad. Hogy egy, két vagy három év múlva lesz-e, nem tudjuk. Mindenesetre a szabályozás lehetővé teszi, hogy független, hozzáértő és elkötelezett személy tölthesse be a tisztséget. Az, hogy a kormányzó pártszövetség saját személyzeti politikáját folytatja-e, vagy az önkorlátozást választja, politikai döntés kérdése. A szabályozással nincs baj.
MN: A hajléktalanokkal kapcsolatos törvények és rendeletek ügyében ütközött talán a legtöbbször a jelenlegi döntéshozókkal. Először az építési törvénybe nyúltak bele, lehetővé téve az önkormányzatoknak, hogy büntessék a hajléktalanságot. Sokan éltek is a lehetőséggel. Aztán a szabálysértési törvény módosítása következett tavaly év végén, de konkrét, az ön állásfoglalása szerint jogellenes intézkedésekre is több helyen sor került. Ezzel most mi van?
SZM: Az építési törvényből ezt a részt kivették, azonban a szabálysértésiben van egy másik formula, amely lényegében ugyanezt teszi lehetővé. Ezt is megtámadtuk az Alkotmánybíróságon, a döntés még nem született meg. Van olyan önkormányzati rendelet, a guberálást tiltó kaposvári jogszabály, amelyet az AB megsemmisített. Két szemléletmód ütközik, a rendészeti, amely az elkülönítésben és a büntetésben látja a megoldást, és a szociális, visszavezető szemlélet. Én mint alapjogi biztos természetesen az utóbbi híve vagyok a jogvédőkkel és az ellátó szervezetekkel együtt. Ez elsősorban szociális probléma, amely szociális kezelést igényel, ha vannak is igazgatási vagy akár szankcionálási vetületei. Azt remélem, hogy a kormányzati oldalon is megindul egy tanulási folyamat, beszélnek hajléktalanügyi koncepcióról, új és új személyek jelennek meg ennek megjelenítésére, bár maga a koncepció egyelőre nem igazán látszik.
MN: A szabályozáson túl az egyes önkormányzati intézkedések is arra utaltak, hogy a szemléletváltás nincs még nagyon közel. A zuglói hajléktalantelep eldózerolásáról megállapította, hogy jogellenes volt, Papcsák Ferenc polgármester pedig úgy reagált: nem egyezik a jogértelmezésük, vagyis lényegében megvonta a vállát.
SZM: Vannak ilyen esetek, ez a reakció sem volt ismeretlen 2010 előtt sem. Van egy pont, amelyen az ombudsman nem mehet túl. A jogvitát majd lefolytatja a zuglói önkormányzat a civil szervezetekkel, mi állásfoglalásokat adunk ki, javaslatokat teszünk, ezeket megjelenítjük a médiában, reméljük, hogy ennek a konkrét eseteken túli, szemléletformáló hatása lesz. Azt is el kell mondani, hogy sajnos nemcsak egyes politikai szereplők intoleránsak a hajléktalansággal szemben, hanem a társadalom jelentős része is, tehát a kemény fellépés akár népszerűségre is számot tarthat. Az állampolgárok legalább annyira címzettjei ezeknek az állásfoglalásoknak, mint az épp aktuális döntéshozók.
MN: Ferencvárosban a zuglói esetet követően hasonló intézkedés zajlott, hasonló indoklással. Ebben az ügyben folytatnak vizsgálatot?
SZM: Zajlik vizsgálat, bár hogy most éppen hol tart, azt nem tudnám megmondani. A jogi alapkérdés az, hogy minek tekintjük azokat az ingóságokat, amelyeket a hajléktalanok cipelnek magukkal, illetve azokat a helyeket, amelyeket lakhatási céllal felépítenek. Az Egyesült Államokban és nálunk is az jellemző, hogy a biztonsági őr és a rendőr "eltakaríttatja" a "szemetet" vagy rögtön el is veszi. A tulajdonhoz való jog, a magánszféra nélküli magánszféra megvédése és az emberi méltósághoz való jog érvényesülése kérdőjeleződik meg ilyenkor, míg egy szűk igazgatási szempontból minden további nélkül "szemétnek" minősíthető az, ami emberek otthonául szolgált. A valódi kérdés az, hogy akik elbontják ezeket az építményeket, mit nyújtanak a lakóiknak helyettük. Épp ezt vizsgáljuk ezekben az esetekben is, bár az önmagában is jogellenes szerintem, ha bejelentés nélkül kezdenek bontani. Megfelelő időt kell hagyni, megfelelő szálláslehetőséget biztosítani - és ezekben az esetekben ez nem történt meg. Ennek egy hosszabb egyeztetéssel járó, szociális közvetítést is magába foglaló folyamatnak kellene lennie; ez nem ismeretlen, Európában használják, nem mindenki esik neki így a hajléktalanoknak.
MN: A büntethetőségi korhatár leszállítása volt a másik téma, amelyben nagyon határozottan szólalt fel. Ezt a tervezett lépést azzal szokták védeni, hogy korántsem példa nélküli Európában.
SZM: Való igaz, Nagy-Britanniában például hagyományosan, a XIX. század óta roppant szigorú szabályok vannak érvényben kontinentális szemmel nézve. De ebben az esetben is az a véleményünk, ami a hajléktalanok ügyében is: nem a büntetés a jó út, az elsődleges a gyermek fejlődéshez való joga. Egy fejlődésben lévő személyiségről, egy, a lehetséges perspektívák sokaságát tartalmazó induló életútról van szó, még ha már korán nagyon súlyosan, akár a társadalomra nézve veszélyesen kisiklott is. De akkor sem szabad a fejlődéséhez való jogot és ennek lehetőségét a bűnözői és börtönkarrierre korlátozni. Sajnálatos módon a jelenlegi tendenciák nem teljesen ebbe az irányba mutatnak, bár vannak nevelési szándékú kísérletek is, de hát milyen abszurditás már ez: gyermeknevelés a büntetés-végrehajtásban. Hogyan is képzeljük ezt el, mikor a magyar büntetés-végrehajtás területén összesen sincs annyi pszichológus, mint Japánban egyetlen intézetben? Volt alkalmam Japánban egy gyermek- és fiatalkorúak számára fenntartott börtönt megnézni: olyan, mint egy pszichológiai intézet, különböző játékos személyiségfejlesztő gyakorlatokkal, végtelenül differenciált szempontok szerint elegyítve a javító nevelést a büntetéssel.
MN: Az alaptörvény átmeneti rendelkezéseiről megfogalmazott és elfogadott kifogásai csak formai jellegűek voltak, noha a jelenleg legnagyobb ellenzéki pártról a törvény rögzíti, hogy a rákosista terrorért is felelős bűnszövetkezet. Ez nem vethet fel aggályokat a politikai verseny tisztaságával kapcsolatban?
SZM: Nyilvánvalóan megjelenhetnek ilyen és ehhez hasonló aggályok nemcsak ezzel, hanem sok egyéb passzussal kapcsolatosan is, azonban onnantól, hogy az átmeneti rendelkezések az alaptörvény részévé váltak, az ombudsman és az Alkotmánybíróság nem tud többé ezek tartalmára rákérdezni. De az alkalmazás során esetleg fellépő visszásságok és ellentmondások polgári panaszbeadványok alapjai lehetnek: ezekkel, amennyiben megalapozottak, foglalkozni fogunk, és az Alkotmánybíróság sem zárkózhat el az ilyen felvetésektől. Joggyakorlat azonban most még nincs. Amúgy nem értek egyet azzal, hogy az alkotmánybírósági elutasítás veszélyeztetné az alapjogi biztos vagy az intézmény tekintélyét. Nekünk végezni kell a dolgunkat legjobb tudásunk szerint, magától értetődően vállalva annak az esélyét, hogy mások bizonyos ügyekben esetleg más következtetésre jutnak.
MN: A legnagyobb visszhangot a médiatörvény miatti beadványa váltotta ki, hiszen ez a legrégebbi és a legnagyobb európai felzúdulást kiváltó botrányköve az elmúlt két év magyar jogalkotásának. A Médiatanács elnökének és tagjainak megválasztását kritizálta, de elsősorban értelmezési zavarokat fedezett fel. Az, hogy egyetlen pártszövetség delegálhatta a tagokat, nem fenyegeti a sajtószabadságot?
SZM: Itt sem mondhatok mást: nagy és egységes politikai többség állt elő. A hatályos alkotmányos szabályokat nem érdemes a jelenlegi politikai szituációval megbírálni, hiszen ez nem örökre áll fenn. A mi beadványunk, ahogy említettem, egy tüntetésszervező civil szervezet kezdeményezését továbbította, nagyjából hasonlóan ahhoz, amit ők megfogalmaztak, és van is változás. Nem arról volt szó, hogy általános revízióra törekedjünk, fölösleges is, hiszen amióta megvan a médiatörvény, nemzetközi, belpolitikai és szakmai viták kereszttüzében áll. Ha megkérdezi, milyen most, azt kell mondanom, nem tudom, annyiszor változtatták meg és még mindig változhat. Mi a kritikák kórusában egy hangot jelentettünk, nálunk jóval befolyásosabb nemzetközi szervezetek is aktívak voltak. Most az van, mint a Harry Potterben, az épp hatalmon lévők háromméteresre növeszthetik a kezüket, és létra nélkül kicsavarhatják a szobában az égőt. Ezzel a hosszú kézzel majdnem mindent lehet, csak a szoba fala állhat az útjába. Nemzetközi színtérre került az, ami eddig belpolitikai ügy volt. De nem kell a dolgot teljesen átengedni nekik, a mi munkánk csak részmunka, de fontos fóruma a beleszólásnak.
MN: Az egyházi törvény szintén nemzetközileg is igen vitatott jogszabály, és a parlamenti többség a módosítás során még az általuk kitalált törvényi kritériumokra sem volt tekintettel.
SZM: A legnagyobb probléma a jogalkotás és a jogalkalmazás összekeverése. Az, hogy a parlamenti bizottság jelöli ki a jogosultakat, olyan gyakorlat, amely a hatalommegosztás elvének lényegét vonja kétségbe. Problémás, ha egy, a legkülönbözőbb szempontokat figyelembe vevő parlamenti döntés váltja ki normatív szempontok érvényesülését. Más kifogások is felmerülhetnek, ez a törvény is folt hátán folt most már, a koherencia kérdése szinte már nem is értelmezhető. Itt is arra törekszünk, hogy konkrét és az eddig megfogalmazottakhoz képest újszerű kritikát tudjunk mondani. Vannak nálunk beadványok, dolgozunk.
MN: Számít arra, hogy újraválasztják?
SZM: Ilyesmi eddig egyszer fordult elő, Kaltenbach Jenővel, szóval kivételesnek tekinthető a dolog.
