Magyar Narancs: Gyakran hangoztatja, hogy nyakkendőben és nyakkendő nélkül is ugyanolyan környezetvédő. A zöldszervezetek viszont az ön államtitkársága idején is élesen bírálták a kormányt, a hvg.hu portréja szerint sosem fogják önnek megbocsátani, hogy közreműködött az intézményi hálózat szétverésében.
Illés Zoltán: Ezt az értékelést nem fogadom el, nagyszerű kapcsolatot építettem ki a zöldmozgalommal, és ez máig él. Számos tanú bizonyíthatja a védegyletes Vida Viktortól Foltányi Zsuzsáig, hogy államtitkárságom alatt is tartottam a kapcsolatot az összes civil szervezettel. Minden hónapban szenteltem egy napot annak, hogy környezetvédő, természetvédő, állatvédő szervezetekkel tárgyaljak, volt, hogy 25-30-an is bejelentkeztek. Gyakran konkrét döntések is születtek ezekből a találkozókból, nemegyszer hivatalos levelet írtam, jogszabály-módosítást kezdeményeztem, vagy újabb fórumokat hívtam össze a civilek hatására. A ’90-es évek elején nagyon tudatosan határoztam el, hogy nem a zöldmozgalomban, hanem szakpolitikusként kívánok tevékenykedni. Ebből fakadóan sokszor úgy érzem, hogy a politikusok számára szarházi környezetvédő, a zöldek számára szarházi politikus vagyok. De igenis jó helyen állok a két világ között. Amellett is határozottan kiálltam, hogy egy környezetvédő szervezettel se alakuljon ki a kormánynak vagy a Vidékfejlesztési Minisztériumnak stratégiai partnersége. Egyrészt azért, mert az ilyen partnerséget politikai humbugnak tartom, másrészt azért, mert óhatatlanul hierarchizálódáshoz vezet a civilek között, a kiválasztottak vazallusként kezdik kezelni a többieket. Nem rejtem véka alá, hogy a Farkas István által vezetett Magyar Természetvédők Szövetségének ez a hozzáállásom nagyon nem tetszett.
MN: Azért egyéb súrlódások is lehettek. Az ombudsman 2012-ben írt egy elég kritikus jelentést többek között civil szervezetek véleményére támaszkodva. Azt állapította meg, hogy a nemzeti parkok, a környezetvédelmi felügyelőségek és a vízügyi igazgatóságok költségvetési helyzete annyira megromlott, hogy az már az egészséges környezethez való jogot sérti. Próbált több pénzt kialkudni az önhöz tartozó szervezeteknek?
| ||
IZ: Természetesen egy vezető sem örül a hozzá tartozó részlegek gyöngítésének. Kezdettől azt láttam, hogy a kormányzat szeretné háttérbe szorítani a környezetvédelmet. Kollégáimmal heroikus küzdelmet folytattunk azért, hogy ez ne következzen be, vagy legalább lassuljon. Egyébként a rendszerváltás óta oldaltól függetlenül valamennyi kormány a lehető legkisebbre igyekezett csökkenteni a környezetvédelmi kiadásokat, háttérbe szorítani az ügyeket. Miért? Mert az egész világon a természet kirablásából próbálnak tőkét, hasznot teremteni. Globális harc zajlik a környezetvédelem megőrzéséért, ami lecsapódik az államigazgatásban is.
MN: És az önök harca sikeres volt?
IZ: A nemzeti parki igazgatók például nagyon ügyesen pályáztak EU-s pénzekre, ez persze nem csak az én dicsőségem, a korábbi kormányok alatt alakult ki a gyakorlat. Mára a költségvetésük körülbelül 30 százalékát adja a kormány, a többit maguk szerzik be, jórészt közösségi forrásokból. Ezért náluk nem következett be az erózió. Az is a nemzeti parkok erősítését szolgálta, hogy a tízből háromnál leváltottam az igazgatót. Egy esetben 70 milliós sikkasztás gyanúja merült fel, azóta bíróság elé került az ügy. Egy másik igazgató a magánlakását kiadva a nemzeti park szolgálati lakásában lakott. Ilyen dolgokat nem lehet elfogadni.
MN: Személyzeti politikáját a nemzeti parkokon túl is érte bírálat. Annak idején lapunk is foglalkozott vele, hogy az országos környezetvédelmi felügyelőség éléről a felsőzsolcai árvíz után menesztette Filotás Ildikót, ugyanakkor a vörösiszap-katasztrófa után nem merült fel a regionális felügyelőség felelőssége, amelyet akkor az ön korábbi munkatársa irányított.
IZ: Felsőzsolcán azzal kellett szembesülnöm, hogy a helyi és országos vízügy olyan mulasztásokat követett el, amelyek hozzájárultak a katasztrófához. Az egész vízgyűjtő terület beépítettségi feltételeit megváltoztatták a térségben, például bevásárlóközpontok épültek arra a területre, ahol a víz felgyülemlett az 1974-es árvízkor, akkor 2-3 ház sérült meg. 2010-re leszűkítették a víz levonulási lehetőségeit, amihez nemcsak a helyi felügyelőség, vízügyi igazgatóság, hanem az országos főhatóság is hozzájárult, sőt Filotás Ildikó amellett kardoskodott, hogy ez helyes döntés volt. A vörösiszap tekintetében a hatóság jogköre csak arra terjedt ki, hogy a Mal Zrt.-nél megnézhette a kommunális szemét és a szennyvíz kezelését. Arra nem volt ráhatása, hogy a gátat ki engedélyezi, ott ellenőrzéseket ki hajt végre. Nagy baj, hogy ez már 2010-ben sem tartozott a környezetvédelmi hatósághoz. Birtokomban van az az EU-levél, amely felszólítja Magyarországot, hogy nevezze meg a gátépítési engedélyekért és az állékonysági ellenőrzésekért felelős hatóságot. A magyar kormány 2008 és 2010 között nem jelölte ki e hatóságot, élek a gyanúperrel, azért nem, mert különben kiderültek volna a visszásságok. Ugyanúgy az önkormányzat kötelessége volt az engedélyek kiadása, mint egy családi ház építésénél. A helyi önkormányzatnak ehhez nyilvánvalóan nem volt szaktudása, pénze, mérőműszere.
MN: A korabeli újságcikkek azt írták, hogy bár nem volt törvényi szabályozás, a felügyelőség mégis látta a gátat.
IZ: Ez biztosan nem így volt, éppen ez volt a visszásság. Csak a tragédia után adta oda a kormány a jogköröket a bányászati hatóságként működő bányakapitányságoknak. Én nyilvánosan azt kértem, hogy a környezetvédelemhez kerüljön.
MN: De ezt nem sikerült elérni?
IZ: Nem, a bányakapitányságnál maradt. Miért? Mert aki az engedélyt adja, annál van a hatalom. Mivel tudták, hogy én nagyon kemény vagyok ezekben a dolgokban, nem a környezetvédelmet akarták erősíteni. Azt kell felfogni, hogy ha én gumigerincű, lagymatag államtitkár lettem volna, akkor ma nem itt ülnék, hanem maradtam volna államtitkár a harmadik Orbán-kormányban is. Teljes tudatossággal olyanokat helyeznek pozícióba, akik nem értenek az adott területhez, van például cukrász végzettségű államtitkár is, aki egyúttal a főállatorvos feladatát is betölti a Földművelésügyi Minisztériumban. Ha én nem harcoltam volna oroszlánként négy éven keresztül a nyilvánosságban, a tárcánál vagy a kormányzatban, akkor nem kellett volna eltávolítani.
MN: Miként értékelte, hogy a vízügy a Belügyminisztériumhoz került, ha jól értem, azon az alapon, hogy ott közmunkások is dolgoznak?
IZ: 2010-től kezdődően hónapról hónapra próbálták gyöngíteni a környezetvédelmet, a természetvédelmet és a vízügyet. A közmunkaprogramra hivatkozással tették át a vízügyet a katasztrófavédelemhez, de a valódi ok az volt, hogy évente 300-400 milliárd megy vízügyi beruházásra, és ahol a pénz, ott a hatalom.
A Római-partra teszik a mobilgátat, nem pedig Felsőzsolcára, ahol sokkal jobban kellene. A római-parti 70 hektáros terület tulajdonosainak a lobbizó, mutyizó kapacitása nagyobb, mint a felsőzsolcai polgármesteré vagy az ott lakó bármelyik paraszt nénikéé. Egyébként az Országgyűlés fenntartható fejlődés bizottságában és kormányülésen is legalább háromszor kezdeményeztem, hogy ne a vízügyet vegyék el, hanem akkor már az egész környezetvédelem, természetvédelem és vízügy együtt kerüljön át a belügyhöz. A lehető legszakmaiatlanabb megoldás az, ha a környezet- és természetvédelemről vertikálisan lemetszik a vízügyet, hiszen a víz is része a természet élő rendszerének. Ezt a felvetést a kormányfő azzal utasította el, hogy nem akarja jobban gyengíteni Fazekas Sándor miniszter urat.
MN: A kormány környezeti ámokfutásának szimbolikus pontja volt, amikor a kishantosi biogazdaság földbérletét nem hosszabbították meg, sőt az ön minisztériuma vehemensen támadta a központ üzemeltetőjét. Ebből voltak feszültségek házon belül?
IZ: Az én részemről egyáltalán nem, mert fel sem merült a téma. Akkor is nagyra becsültem Ángyán József tevékenységét, nyilvánosan is amellett voltam, hogy nem kell eltávolítani a Fidesz-frakcióból, mert a Fideszen belül van létjogosultsága az ellenvéleménynek. Ahogy én látom, Fazekas és Ángyán között először kompetenciavita alakult ki a nagyobb befolyás, nagyobb apparátus körül. Ez a vita ment tovább a földpályázatok kérdésében, és amikor a kishantosiak Ángyán József mellé álltak, akkor Fazekas miniszter úr bosszút esküdött.
MN: Azt gondolja, hogy azért nem kaptak földet, mert Ángyán Józsefet támogatták?
IZ: Pontosan, ez Fazekas Sándor emberi gyengeségéről szólt. Ott ütött és állt bosszút, ahol tudott.
MN: A négy év során nem egy esetben tért el a politikai fősodortól, nem szavazott Paksról, bírálta a mobilgátat és a Kossuth téri fakivágást. Ezért kapott kritikát a kormányból?
IZ: Tárcán belül ez nem okozott konfliktust, legalábbis ők ennek nem adtak hangot. Ugyanakkor meg vagyok róla győződve, hogy az érdeksérelmek után azonnal följelentettek a miniszternél vagy a kormányfőnél. Ha egy magánszemélynek, cégnek, érdekcsoportnak azt mondják, hogy ezt meg ezt a beruházást Natura 2000-es területen nem lehet megvalósítani, akkor hihetetlenül boldogtalanok lesznek, és a kapcsolati rendszerükön keresztül két másodperc alatt bepanaszolnak Lázár Jánosnál, Fazekasnál, Orbánnál, mindenkinél, akit el tudnak érni. Viszont az is nagy élményem volt, hogy tapasztalataim szerint 100 ügyből 95-nél össze lehetett hangolni a gazdasági érdekeket a környezetvédelemmel és a törvényességgel.
| ||
MN: Erre mondana egy példát?
IZ: Kapásból. Kecskemét és a dunaújvárosi híd között kétszer két sávos gyorsforgalmi utat akartak építeni, de egy Natura 2000-es terület mélyen benyúlt ebbe a vonalba. Leültünk tizenöten különböző tárcák és háttérintézmények képviselőivel egy hatalmas térkép elé, én meg felvetettem, nem lehetne-e enyhe ívben megkerülni a védett területet, és ugyanúgy eljutni a hídhoz. Azt mondták a szakemberek, hogy forgalomtechnikailag ez tökéletesen rendben van. „Akkor miért egyenes vonalat húztak?” – kérdeztem. „Hát azért, mert eddig senki nem szólt” – hangzott a válasz.
MN: Ez nyilván fontos eredmény. Mégis úgy tűnik, hogy nagy jelentőségű kérdésekben nem sikerült változtatni a kormány álláspontján. Volt olyan a négy év alatt, amikor közel állt a lemondáshoz?
IZ: Az az igazság, hogy kétnaponta gondolkodtam el a lemondáson, de akkor meg fölmerült volna a kérdés, hogy minek vállaltam el. Pontosan tudtam, hogy mit vállalok, de be akartam bizonyítani – elsősorban magamnak és a mennybélieknek –, hogy ilyen körülmények között is lehet kiváló környezetvédelmet csinálni. És az a döbbenetes tapasztalatom, hogy tényleg összehozható a profit, a törvények és a környezetvédelem. Hogy akkor miért nem így csinálják? Megmondom: azért, mert mohók, és síbolnak. Mindent a legkisebb kárára és terhére akarnak, a legkisebb pedig a természet, mert az nem tud visszaütni. Legalábbis nem azonnal. Hosszabb távon persze visszaüt, a pusztítás megváltoztatja az életlehetőségeket, legyen elég itt a rákos megbetegedések számának alakulására utalnom.
MN: A normális kormányzati működés az lenne, hogy a környezetért felelős kormánytagot önálló tárca híján is bevonják azoknak a döntéseknek az előkészítésébe, amelyeknek jelentős környezeti hatásuk van. Például a paksi bővítés kapcsán látott olyan adatokat, tanulmányokat, amiket a nyilvánosság elől titkolnak?
IZ: Egyáltalán nem vontak be bennünket a paksi bővítésbe, de ennél sokkal kisebb súlyú dolgokért is folyamatosan harcolnom kellett. Például hihetetlen lobbierők tudnak megmozdulni a gazdasági vagy a fejlesztési tárcánál abban a kérdésben, hogy milyen termékeken legyen termékdíj. De vegyük azt a javaslatomat, hogy a szemetet ne lehessen csak úgy ömlesztve elégetni, hanem terméket lehessen belőle csinálni! Van olyan jelenlegi államtitkár, aki egy cégvezető mellett ülve adta ki V. Németh Zsoltnak (jelenlegi környezetügyért, agrárfejlesztésért és hungarikumokért felelős államtitkár – T. Sz.) az utasítást, hogy vesse el az általam előkészített rendeletet. Utóbb még az is kiderült, hogy a cég félreértette a jogszabálytervezetet, őt egyáltalán nem is érintette volna, mégis államtitkáron keresztül érte el a lesöprését. Pedig a tervezet azt célozta, hogy a semmiből létrejöjjön egy 600 ezer tonnás piac a szemétből előállított olyan termékre, amellyel fűtőértéket lehet elérni. Ez a különbség Magyarország és a Nyugat között. Nyugaton is vannak érdekek, van korrupció, de ott legalább megvizsgálják az ügyeket, és ha valaminek van értelme, abból próbálnak üzletet csinálni. Itt semmifajta érvrendszer nincsen, csak a primer érdekek. Ezért lesz bukás a vége.
MN: A sajtóban több értelmezési kísérlet is megjelent a közelmúlt kormányzati anomáliáiról. Egyesek szerint a Lázár-féle Miniszterelnökség nőtt túl nagyra. Mások azt vetik fel, hogy még a kormány vagy a Fidesz elnöksége sem tárgyalja meg rendesen az ügyeket, hanem Orbán nagyjából a Lázár–Rogán–Habony–Szijjártó-négyessel dönt. Belülről hogy nézett ez ki?
IZ: Azt gondolom, hogy mindkét felvetés igaz, az egyik mechanizmus majdhogynem összetevője a másiknak. Államigazgatásilag nyilván képtelenség egy akkora tárca, ahol ezernél több ember dolgozik, és van vagy 30 helyettes államtitkár. A másik oldalon az is baj, hogy nagyon szűk körben hozzák meg a döntéseket, nincsen fóruma a kontrollnak, az ellenvéleménynek. Pedig az ellenvélemény nem automatikusan a butaságot jelenti, az lehet pont az igazság is, csak nem lehet elmondani, mert sem a szakmaiság, sem az értékelvűség nem érvényesül. Csak a pénz számít, vagy egyes egyének hatalmi túlélése. Én azt gondolom, hogy ez a nagy miniszterelnökségi struktúra adódhat abból – amit rendre cáfolnak –, hogy 2017 után a miniszterelnök úr ki szeretne alakítani egy francia elnöki modellt. A Lázár-féle konglomerátum ennek az előkészítése, mert a francia rendszerben a köztársasági elnöknél van egy akkora apparátus, ami leképezi a kormányt. És igenis, a szakmai szempontok nem számítanak. Szijjártó úr hogy tudja megítélni az atomerőmű környezetvédelmi, gazdasági vonatkozásait? Vagy Habony úr miként mérlegeli a biztonsági kockázatokat? Ennyi erővel én is lehetnék egészségügyi vagy felsőoktatási államtitkár, hiszen van doktori fokozatom és egyetemi állásom.
MN: Ha ennyire kritikusnak látja a helyzetet, miért tagja még mindig a kormánypártnak?
IZ: Ön szerint a kormánypárt tagja csak gerinctelen, elvtelen, hóhányó, síboló, szakmaiatlan, buta ember lehet? Biztos, hogy nem. Én nem a kormánypárt ellen, hanem érte dolgozom, azért mondom el a kritikáimat. Meg vagyok róla győződve, hogy ha ezek a folyamatok így mennek tovább, akkor politikai bukáshoz vezetnek. Két hónap alatt egymillió szavazót veszített a Fidesz. Én ezt az egymillió embert képviselem, aki azért volt a Fidesznél, mert a párt 2010-ben azt ígérte, hogy rendezi az ország gazdasági helyzetét, egyenlőbb teherviselést vezet be. Ez majdhogynem szociáldemokrata program volt. Én a magam részéről arra szerződtem, hogy az eddigieknél sokkal jobb környezetvédelmet, természetvédelmet, vízügyet csináljak. 2014-ben én is azt vártam, hogy konszolidálódik a rendszer, jobbá válnak a viszonyok. Nem az lett volna a cél, hogy népszerűségre törekedjünk? Jó az, hogy elpártolt a párttól egymillió ember? A buta kormánypolitikusok erre azt mondják, hogy most a kemény, de szükséges intézkedéseket kell megcsinálnunk, aztán a ciklus végére visszanyerjük a szavazókat. De sem az útdíjat, sem a netadót nem kellett volna meglépni. Ez is arról szólt, hogy a bankvásárlás után be kellett foltozni a hatalmas költségvetési lyukakat. Az emberekre hivatkozás csak a felszín, mögötte egyéni érdekek vannak. Nem csoportérdekek, nem politikai érdekek, egyénekre lebontva meg lehet mondani, hogy melyik intézkedés kit szolgál. Ezért nem kell a környezetvédelem, mert az mindenkivel szembeszáll, aki tönkre akarja tenni a természetet. Nem engedi, hogy autópályát építsenek ott, ahol nem lehet. Ezért kellett engem letakarítani, hogy innentől kezdve senki ne merjen szólni. Majd V. Németh Zsolt fog szólni, aki az első állománygyűlésén közölte, hogy nem kell olyan komolyan venni a Natura 2000-et, mint Illés Zoltán tette?
MN: Amellett, hogy ezt itt elmondja, a Fideszen belül mit tud tenni azért, hogy ezek a folyamatok visszaforduljanak?
IZ: Jelen pillanatban sem pártfunkcióm, sem kormányzati funkcióm nincsen. De 2010 előtt sem volt pozícióm, mégis minden, a közéletet figyelő ember azonosítani tudta Illés Zoltánt a környezetvédelemmel. Nem a pozíció tesz valakit politikussá, hanem az ügyek melletti kiállás. A vélemények nyilvános vállalása mutatja meg a harcostársakat, az ügy támogatóit és az ellenségeket is. Én június 16. óta nem vagyok a kormányzat tagja, ennek ellenére októberben a veresegyházi tavak megsemmisítése kapcsán tartottam egy sajtótájékoztatót, ami ugyanúgy megjelent a magyar közéletben. Januárban a napelemekre kirótt termékdíj témájában hívtak be a tévébe, ahol újfent bíráltam az atomerőművet is. Ugyanezt fogom csinálni az elkövetkező időszakban, de ezt csináltam 1985 és 2010 között is. Az elmúlt 30 évem a környezet- és természetvédelemről szólt.
