Magyar Narancs: Milyen hatása lehet annak, hogy Magyarország és az Európai Unió többi új tagja hamarosan feladja nemzeti szuverenitása bizonyos részeit?
Kertész Imre: Első és legkellemesebb meglepetésem, hogy Lengyelországban mekkora örömmel fogadták a Nobel-díjamat. Dossziéra való sajtó-összeállítás mutatja, hogy a térség kicsit magáénak érzi a kitüntetésemet. Ez európai jel, ha úgy tetszik. Nem hiszem, hogy a nemzetfelfogást illetően döntő változás következne be azon kívül, hogy aki közlekedni akar Európában, az több nyelvet fog megtanulni, szélesebb lesz a látóköre. Talán jobban fog érvényesülni itt is a nyugat-európai konszenzus, ami bizonyos értelemben eléggé határozott: vannak illetlenségek, amelyeket az Európai Unió nehezebben tűr el, mint ahogy az tíz éve itt zajlik. A nemzetnek nem kell félnie attól, hogy elenyészik az Európai Unióban, hiszen pillanatnyilag annak vagyunk tanúi, hogy a tagállamokban – ahelyett, hogy az unió igazán összehozta volna az embereket – éppen erősödik a nacionalizmus. Nyilván hosszú évtizedekig tart majd, amíg összerázódik Európa keleti és nyugati, déli és északi csücske. Ebben szerintem Magyarország aktív részt vállal 2004-től, hozzáadja sajátosságait, saját nemzete problémáit, amelyek remélhetőleg átláthatóbbak lesznek, és talán ezek traumatikája enyhülni is fog egy ilyen nagy közösségben.
Kevéssé foglalkozom napi politikával, de azt látom, hogy Magyarországot mindenütt szeretik. Magyarország a legszebb esélyekkel indul az Európai Unióba, mindenütt a legnagyobb készséget érzem. Németországban a vasfüggöny lebontásában betöltött szerepéért szeretik Magyarországot, ez semmiképpen sem tud megváltozni, a magyarok sem fogják megváltoztatni ezt, ha belépnek az unióba, sőt remélhetőleg még fokozzák is. A kis országok hagyományos kiszolgáltatottságából eredő szorongás lassan fel fog oldódni. Ha Magyarország Angliával, Franciaországgal és más erős nemzetekkel egy asztalnál ül, az rendkívül hasznos lesz. Ha a magyar teljesítményekre gondolok, akkor szerintem tárt karokkal és nagy érdeklődéssel fognak fogadni, mert keveset tudnak a speciális kelet-európai problémákról. Nem mintha szándékosan elzárkóznának, de Kelet-Európának, Magyarországnak kell verbalizálnia saját gondjait, érdeklődést keltve irántuk. Mindenkivel és mindenütt meg lehet ezeket beszélni.
MN: A száműzött nyelv című esszéjében ír a holokausztról való beszédről, a probléma itthoni feldolgozatlanságáról. Mi hiányzik ehhez? Mi jelentheti az előrelépést?
KI: Ha valami alapvető bölcsességet vár tőlem, csalódnia kell. Ugyanazt tudom elmondani, amit mostanában negatívan és pozitívan egyaránt verbalizálnak. Magyarország olyan súlyos nemzeti sérelmeket szenvedett el az utolsó negyven esztendőben, ami lehetetlenné tette mindenféle komoly probléma őszinte megtárgyalását. Pedig a problémák társadalmi megtárgyalása rettentően fontos. Minden nemzetnek megvannak a maga bajai. Németországban a nagy társadalmi vita egy szappanopera következményeként kezdődött. De addigra megérett valamiféle készség arra, hogy mindezt megbeszéljék. A holokauszt problémáját illetően különös a helyzet Magyarországon: mintha versengés állott volna elő, hogy kinek több a vesztesége, az úgymond magyaroknak vagy az úgymond zsidóknak – mintha a kettő nem függne össze egymással. Ez egy beteg szemlélet, meg kell mondanom őszintén. Hiszen a doni hadsereg elpusztulása azt jelenti, hogy ott pusztultak a hadsereg előtt aknákat szedő zsidó munkaszolgálatosok is. A holokausztban elpusztult hatszázezer magyar zsidó állampolgár Magyarországnak akkor is óriási veszteség, ha ezt ma még egyesek nem látják világosan – a magyar zsidóság a kiegyezés és az első világháború között hihetetlenül sokat tett az ország felépítéséért, a zsidó polgárság igen nagy szerepet játszott a modernizáció előmozdításában, és a zsidó proletariátus ugyanúgy fennállt, mint a gazdag zsidó réteg. A magyarságot és a zsidóságot elválasztani azért is szerencsétlen, mert a második világháborút Magyarország úgymond elveszítette, ami igencsak furcsa megfogalmazás, hiszen ez egy bűnös háború volt. Nyugaton ma már senki sem gondol a kollektív bűnösség kategóriájának fölállítására, ezzel szemben megpróbálják tisztázni azt, ami tisztázható.
A tény az, hogy a második világháború során totális diktatúra állt elő. A totális diktatúra a 20. század legnagyobb csapása volt. Mind a kétféle totális diktatúra, a kommunista és a náci is oly mélyen érintette az európai tudatot, oly mértékben pusztította el az európai értékrendszert, hogy annak újrafelépítésében részt kell venni. Egy új európai értékrendszer megteremtése nem indulhat el máshonnan, mint ahol az előző értékrendszer elszenvedte a nullpontját. Ez a nullpont Auschwitz. Tetszik, nem tetszik, a holokausztból kell kiindulni. A holokauszt nem azt jelentette csupán, hogy zsidókat gyilkoltak le milliószámra, hanem azt is, hogy ez lehetséges volt. Létezett egy társadalom, ahol fel lehetett építeni egy emberek millióinak legyilkolására képes szisztémát. Ez a szisztéma bármikor előállítható. Ez félelmetes tanulság. Az előbb európai konszenzusról beszéltem: ez a szűk politikai konszenzus úgy hangzik, hogy soha többé totális diktatúrát. Ez szerintem Magyarország számára ugyanolyan pozitív, mint Nyugat-Európa számára. Kérdés, sikerül-e betartani. A konszenzus értelmében mindenképpen meg kell akadályozni, hogy még egyszer létrejöhessen egy ilyen emberpusztító rendszer. Ehhez minden nemzetnek hozzá kell adnia azt, amit hozzá tud adni. Előbb-utóbb Magyarországnak is hozzá kell adnia azt a fajta önreflexiót, amelyet a magyar társadalom még nem ismer. Ez egy nevelődési munka. A társadalmi vita egy tisztító folyamat, amely minden nemzetet fölemel. Tehát kár attól félni, hogy itt bűnöket kell beismerni – nem kell bűnöket beismerni, nem arról van szó, hogy Magyarországnak úgymond bűntudatra vagy mi a fenére van szüksége. Ez alapvető hazugság. Egyszerűen arról van szó, hogy fel kell mérni a történelemben játszott valódi szerepet – egy ma már harmadik generációnak. Ha ez nem történik meg, akkor szerintem szellemileg lemaradunk egy óriási régiótól, és ez a lemaradás minden téren meg fog nyilatkozni, akkor pedig okkal kell félni a nemzet háttérbe szorulásától. Mert nem lesznek kíváncsiak rá. A népek és az emberek csak akkor kíváncsiak egymásra, engem is csak akkor érdekel egy másik ember, ha előbb-utóbb kiderül, hogy problémái vannak, ezeket elmeséli, hozzá tudok szólni, segítek a tisztázásukban, és a végén koccintunk egy jó vörösborral. Nem tudom, miért kell ezt ilyen traumatikusan felfogni, miért nem lehet megindulni egy szellemi felemelkedés útján, ami valóban a helyzet tisztázásával kell kezdődjék.
MN: De vajon konkrétan milyen lépések jelentenék mindezt?
KI: Nem tudom. Nem értek hozzá. A könyveim tiszta irodalmi művek. Egyikben sem találsz semmi olyat, ami vádat emel – ez tette a műveimet népszerűvé Németországban és azon túl Európában. Egyetlenegy könyvemben sincs felhívás arra, hogy tisztázzuk a holokauszt kérdését. Azért beszélek erről, mert kérdezel. Egész egyszerűen a folyamatokat szeretném ábrázolni. Engem a totális diktatúra teremtette embertípus érdekel, ennek az ábrázolásával foglalkozom. Regényeket írok, amelyekben sohasem találod azt a bizonyos felemelt mutatóujjat, amivel megfenyegetném az embereket, hogy ejnye-bejnye, tegyetek valamit. A regényeim nem tartoznak a régi értelemben vett antifasiszta regények közé, tiszta irodalmi művek ezek, mindenféle beléjük erőltetett nem irodalmi szándék nélkül.
| ||
MN: Hozzájárulhat az önreflexióhoz, ha – miként a Nobel-díj odaítélése után fölmerült – kötelező olvasmánnyá tennék a Sorstalanságot?
KI: A Sorstalanság már réges-rég nem az enyém, hat hónap híján harminc éve fejeztem be. Annyira levált tőlem, annyira a világé lett, hogy azt csinálnak vele, amit akarnak. Annak idején én nem nagyon szerettem a kötelező olvasmányokat, de nem tudom, hogy egy mai gyerekre ez hogyan hatna. Nem is akarom mérlegelni. Én szerettem a sötét olvasmányokat gyerekkoromban, Dickenst olvastam a paplan alatt, A ritkaságok régi boltját.
MN: Úgy kérdem, mintha édesapámtól kérnék tanácsot: hogyan beszéljek a kisgyerekeimmel arról, ami az ő nagyszüleikkel, Kertész Imre nemzedékével történt?
KI: Nemcsak tanácsot adni nehéz, hanem az az egzisztencia is, hogy mit vállaljon ebből a következő generáció. Van ez a hírneves Schluss-Strich, hogy Auschwitz alá záróvonalat kell húzni, el kell helyezni a múltban, és folytatni az életet. Ezt sokan megpróbálják. Nemcsak azok, akik számára Auschwitz kellemetlen tapasztalat, mert részük volt benne, hanem azok is, akik áldozatai voltak ennek a történelemnek. Ez az emberi természet. Az lenne természetes, hogy miután sokan elmondták, mennyit szenvedtek és mitől és miért, húznánk egy záróvonalat, és új életet kezdenénk. Csakhogy szemlátomást minden generációnál kiderül: ez nem lehetséges. Miért nem? Azért, amit az elején mondtam: mert a francia forradalomtól elinduló európai értékrendszer, a felvilágosodás, az ész, a racionalitás és a 19. század elfogadott, vitathatatlan értékrendszere, a humanizmus – ami a zenében az alapbasszus – egész egyszerűen eltörött. Egy társadalom, egy kultúrkör nehezen heveri ki az értékrendszer összetörését. Ilyenkor mindig fölmerül egy új értékrendszer megteremtésének igénye, de az még sehol sem látható. Pillanatnyilag olyan értékvesztés állapotában van a világ, amelytől generációk szenvednek. Nem lehet érvényes értékek nélkül élni. Nem lehet olyan európai közösséget csinálni, amely csak arra vonatkozik, hogy mondjuk mennyi legyen a mezőgazdasági segély. Ilyen nincs. Európai közösség csak egy új európai értékrend alapján születhet meg. Illetve akkor lesz életképes, ha egy új európai értékrendszer kialakul. A holokauszt nem a puszta és felmérhetetlen gyilkosságok és gaztettek, tehát nem csupán a gyalázat révén lesz halhatatlan. Azért lesz halhatatlan, mert valószínűleg új időszámítás kezdete lesz. Mert összedőlt mindaz, amiről a filozófusok régen megmondták, hogy összedől. Nietzsche már a 19. században meghirdette Isten halálát – klasszikafilológus volt, Pán halálára, a görög értékrendszer összeomlására gondolt. Utána jött a keresztény értékrendszer. De tekintettel arra, hogy Auschwitz a keresztény kultúrkörön belül történt Európában, egészen egyszerűen metafizikailag kiheverhetetlen. Nem lehet rajta átlépni. Nem lehet háttérbe szorítani. Nem lehet lezárni. Akik prüszkölve tiltakoznak ellene, azok is azt bizonyítják, hogy igen mélységes trauma. Többen vannak, akik ezt pozitívan mérlegelik, és tudják, hogy egy szilárd értékrendszer kontinentális összeomlása következményekkel jár. Most az értékvesztés stádiumában élünk, és az európai közösség azoknak a formáknak az egyike, amelyek között szerintem megkísérelné az ember egy új értékrendszer felépítését. Azért kell a holokauszttal újra és újra foglalkozni, mert nem lehet vele nem foglalkozni. Mindenki érzi, jelen van a kultúrában mint egy súlyos törés, a zenében mint atonalitás, a szobrászatban, a festészetben, az irodalomban, mindenütt. Olyan az egész, mint egy rémálmokkal teli éjszaka utáni hajnali ébredés, katzenjammer, amikor köd van, iránytalanul nézünk körül, megvertnek érezzük magunkat. Ebből ki kell lábolni.
MN: De mégis hogyan, milyen szavakkal lehet ma minderről beszélni egy tíz, vagy ha a Sorstalanság hősére gondolunk, tizennégy éves gyereknek?
KI: Ez nagyon érdekes, a regény, amin dolgozom, ezzel foglalkozik. A második generáció a legsúlyosabb problémákkal küzd, mert nem volt közvetlen élménye a holokauszt, de megörökölte a problémát. Egészen egyszerűen nem tudta nem megörökölni. És mindenképpen tovább kell adnia. Nem is rajtad múlik, hogy továbbadod-e. Úgy fogalmaznék, hogy akkor már jobb, ha te adod tovább, mint ha a gyerek valahonnan máshonnan szedné össze a dolgokat. Nem tudom, erre valószínűleg nincs általános tanács. Különféle felfogások vannak. És különféle zsidóságok. A zsidó kultúrában felnőtt, héber nyelvet beszélő, a Kabbalát és más zsidó tanokat tanulmányozó, vallásos, ortodox réteg számára ez nem probléma: náluk ez egészen természetesen öröklődik tovább zsidó szenvedéstörténetként. A cionista, nem vallásos, izraeli hazafi számára úgyszintén nem probléma a holokauszt, egy kicsit szégyelli, nem szívesen beszél róla, és el van szánva az országa megvédelmezésére, mert tudja, hogy ha a zsidókat támadás éri, akkor nem érik be annál kevesebbel, mint hogy totálisan megsemmisítsék őket. Az asszimiláns zsidó, mint te is, valószínűleg nem így látja. Az asszimiláns zsidó abszurdnak látja, hogy ő magyar, magyar tudata van, magyarul beszél, Magyarországon szívta magába a kultúrát, az irodalom, a történelem és a szó szeretetét, és akkor ott áll egy mértéktelen problémával a háta mögött, hogy a szüleit meggyilkolták pusztán a – nem is tudod, mi miatt. Azért, mert zsidónak mert születni. Esetleg nem is tudta, hogy zsidó. Esetleg már kitért. Esetleg csak az egyik nagymamája volt zsidó. Ez már elég volt ahhoz, hogy vagonba dugják, és Auschwitzba vigyék. Itt a probléma már világ- és európai problémává válik. Szerintem az asszimiláns zsidónak arról kell beszélnie, hogy miféle politikai létformák jöhetnek létre bizonyos társadalmak szerencsétlensége, rossz politikai reflexei, hamis neveltetése stb. következtében. Nem tudom, mit lehetne csinálni. Az igazi probléma az asszimiláns európai zsidónál lép fel, bárhol Európában, aki saját nyelvén panaszolja el, éli meg saját zsidóságát. Ezek a nyelvek különbözőek, más a német asszimiláns zsidó, más a spanyol, a svéd, a svájci, az orosz… A regényem a második generációnak épp ezt a problémáját taglalja. Különféle utak vannak. Van, aki menekülni akar ez elől az örökség elől, és vegyes házasság vagy kikeresztelkedés révén el akar tűnni a társadalomban. Valószínűleg ez lesz ennek az európai zsidóságnak a sorsa. Valamiképp el fog tűnni, mert vagy zsidó, és akkor vallásos, vagy izraeli nacionalista, vagy pedig nem igazolt a létezése Európában. A probléma annak arányában mélyebb vagy sekélyesebb, amennyire másképp fogják föl különféle nemzeti társadalmak a holokauszt problémáját. Magyarországon, ahol valaki azt súgta nekem, hogy „én is, én is, én is…” és közben szorongatta a kezem, de nem tudta kimondani, hogy „zsidó vagyok”, ehelyett teljesen nevetséges módon azt mondta, „én is izraelita vagyok”; Magyarországon, ahol még a „zsidó” szót is nehéz kiejteni, mert szitokszónak számít, nyilvánvalóan nehezebb a dolgod, mint mondjuk Németországban lenne, ahol másként vagy feszélyezve, ha zsidónak vallod magadat – talán egy kicsit pozitív diszkriminációt tapasztalsz a felszínen és valami mást az alsóbb rétegekben. Hollandiában nem probléma zsidónak lenni, Magyarországon, Oroszországban, Kelet-Európában még az. Nagy kérdés, mennyi felelősséget lehet egy harmadik generációs gyerekre hárítani. De akármennyit is, minden generációnak el kell végeznie az azonosulást. Nem csak a zsidóknak, minden generációnak el kell végeznie a nemzettel való azonosulását. Ha a gyereked magyarul beszél, magyar iskolába jár, magyar kultúrát fogad magába, akkor nyilvánvalóan azzal kell azonosulnia, ami Magyarországon az ilyen emberekkel történt: hogy bármennyire is magyar… A kudarc című könyvemben úgy fogalmaztam ezt meg, hogy „bárhol, bármikor agyonlőhető vagyok”. Szerintem ez az, amit át kell adni a gyereknek, és ez nem könnyű. Tehát nincs biztonság. Illúzió mindenféle megalapozott életvitel. Illúzió nem ismerni a szakadékot, ami mögöttünk van, és holnap esetleg a lábunk előtt lesz. Ha lenne gyerekem – nincs, és ez is egy megoldás –, mindenesetre arra tanítanám, hogy sehol se érezze magát biztonságban. Ez a nagy zsidó tanulság. Voltaképpen a nagy biztonságérzet vezetett oda, hogy olyan könnyen lehetett Auschwitzba vinni a magyar zsidóságot.
MN: Nem nehezíti meg a második generációról szóló regény írását, hogy nincs gyereke, így egy csomó tapasztalat kimaradt az életéből?
KI: Nagyon sok fiatal barátom van, rengeteget hallok, látok, tapasztalok, és úgy érzem, ismerem a figurát, akit megírok. Természetesen nem csak erről fog szólni a könyv, de mondjuk ez áll a középpontjában.
