Magyar Narancs: Az első negyedévben 9,7 százalékos volt a munkanélküliség. Ez mennyire pontos adat? Mi történik a munkanélküliekkel? Mi egy kormányzat dolga?
Köllő János: Nem lehet pontosan tudni, ki mindenkit érintett az elbocsátási hullám. Már csak azért sem, mert márciusi adatok szerint mindössze tíz százalékuk fordult a munkaügyi központokhoz, sokan nyilván arra számítanak, hogy visszakerülhetnek a munkahelyükre, ha a válság véget ér. Ha azonban a válság elhúzódik, az komoly problémákat fog okozni, főleg azért, mert az elmúlt tíz évben a munkanélküli-járadék leépült: kevés embernek, rövid ideig jár. Elég egy dolgozó házastárs, hogy az egy főre jutó jövedelem fölötte legyen annak a határnak, ahol a munkanélküli jogosult a szociális segélyre, ezért sok képzett ember csúszhat bele jövedelemtámogatás nélkül a tartós munkanélküliségbe. Ennek ellenszere lehetett volna a munkanélküli-járadék időbeli kiterjesztése és a hozzáférési feltételek átmeneti lazítása, amire azonban a munkaügyi kormányzat a leghatározottabban nemet mondott.
MN: Ez beleilleszkedik abba a folyamatba, hogy a baloldali kormány a segélyezetteket hibáztatja helyzetükért?
KJ: Ezzel azért a baloldali kormány nem áll egyedül. Rosszindulatúan inkább azt mondanám, hogy a foglalkoztatási apparátus jobban szeret támogatásokat osztani, mint segélyt: az elmúlt tíz évben a munkanélküli-támogatás eltolódott az aktív vagy annak látszó eszközök felé, melyek közvetlen címzettjei nem a munkanélküliek, hanem a vállalkozók. A "paszszív támogatásokat" illik nem szeretni, már maga a szóhasználat is pejoratív, válság idején azonban célszerű kiterjeszteni a segélyeket, megteszik még olyan szigorú jóléti rendszerekben is, mint amilyen az amerikai.
MN: Mit tesz a magyar kormány a munkahelyek megtartásáért?
KJ: Nemrég a munkaügyi miniszter azt nyilatkozta, hogy ötvenezer munkahelyet mentett meg az állam eddig, de ez igen bizonytalan adat, hiszen nem lehet tudni, hogy támogatás nélkül mennyi maradt volna meg közülük. Lehet, hogy negyvenkilencezer megmaradt volna, erről senkinek fogalma sincs, mert ezekről a támogatásokról sosem készült hatástanulmány. De ha egy sem maradt volna meg közülük, akkor is látni kell, hogy itt is versenyt futunk az idővel, hiszen nincs értelme egy megrendelések nélkül maradt vállalatot huzamosabb időn át életben tartani, és erre pénz sem jut. A válság kitörésekor a munkaügyi kormányzat úgy közelítette meg a problémát, hogy alapvetően "átmeneti likviditási problémákkal küzdő" vállalatokról van szó, miközben tipikusan nem ez volt a helyzet, gondoljunk például az autóalkatrész-beszállítókra vagy az építőipari cégekre. Persze a kereslet visszaesése likviditási problémákat okoz a legkülönbözőbb ágazatokban, de Magyarország nincs abban a helyzetben, hogy ezt a problémát széles körnek juttatott munkahelymegtartó támogatásokkal kezelje. Ilyet Nyugaton sem tesznek: egy-egy fontos nagyvállalatot próbálnak kihúzni a bajból. Figyelembe kell venni azt is, hogy itt óriási a holtteherveszteség kockázata, azaz, hogy olyan valakit támogatunk, aki anélkül is elboldogulna.
MN: Miben különbözik a mostani munkanélküliség az 1993-as csúcstól?
KJ: 1993 tavaszán 13 százalék fölött volt a munkanélküliség. Itt még nem tartunk, de nem is ebben áll a nagy különbség. Magyarországon most először vagyunk tanúi olyan típusú, piacgazdasági válságból eredő munkanélküliség-növekedésnek, ami a nyugati országokban már sokszor előfordult. A rendszerváltáskor kialakult munkanélküliséget másfajta folyamatok generálták, és a szerkezete erősen eltért a mostanitól: akkor alakult ki az a fajta krónikus, a képzetleneket sújtó munkanélküliség, amivel azóta is küszködünk.
MN: Milyen munkaerő-piaci folyamatok vezettek ide?
KJ: Az nem szorul hosszas magyarázatra, hogy a képzetlen munka iránti kereslet csökkent, de az már fogasabb kérdés, hogy a kínálata miért nőtt, és hogy az ilyen munkaerő alkalmazásának költsége miért nem csökkenhetett olyan mértékben, ami lefékezhette volna a kiszorulását. A kínálat elsősorban a szakmunkások tudásának és munkatapasztalatának elértéktelenedése miatt nőtt meg nagymértékben, miközben a legfeljebb általános iskolai végzettséget szerzők száma is viszonylag magas, 15 százalék körüli szinten állandósult. A képzetleneknek felkínált bérek óriásit zuhantak a rendszerváltás első éveiben, az általuk még elfogadhatónak tartott kereset azonban viszonylag lassan, csak a magas munkanélküliség nyomására alkalmazkodott ehhez a szinthez. Ezt a folyamatot fékezték a korábbi keresethez képest esetleg alacsonynak tekinthető, de a felkínált bérhez képest magas segélyek. Egy ilyen helyzetben a képzett és a képzetlen munka között elkerülhetetlenül jelentős mértékű foglalkoztatási és jövedelmi egyenlőtlenségek alakulnak ki.
MN: Mi csökkenthette volna az egyenlőtlenségeket?
KJ: A könyv amellett érvel, hogy az egyenlőtlenség mértéke és a rendszerváltással járó aggregált jövedelemveszteség is kisebb lehetett volna, ha az átalakulást vezető politikai erők másképp kombinálják a privatizációs, jóléti és adópolitikát. A kormányzat alapvetően három eszközzel tudta befolyásolni a munkapiaci átalakulást: az állami szektor lebontási ütemének megválasztásával, a munkanélküli-segélyek nagyságának megválasztásával és olyan transzferekkel, melyek az alacsony termelékenységű munkavállalói rétegeket segítik az elhelyezkedésben. A Magyarországon választott kombináció (gyors privatizáció, magas segély, kevés támogatás) különösen súlyos egyenlőtlenségeket generált például az ellenpéldának tekinthető Csehországhoz képest. Mindez hozzájárult ahhoz, hogy hátrányba kerültek a képzetlen munkát használó technológiák, ami aztán máig érezteti a hatását.
MN: Hogyan áll össze a hazai alacsony foglalkoztatottsági szint?
KJ: Különösen alacsony a 40 évnél idősebb férfiak, a kisgyerekes anyák, valamint életkortól és nemtől függetlenül a nyolc osztályt vagy kevesebbet végzettek foglalkoztatása; az utóbbi esetben szakadékszerű, húsz-hatvan százalékpontos különbségről beszélhetünk a nyugati uniós országokhoz viszonyítva. A fiatalok foglalkoztatása is alacsonynak tűnhet a szokásos mutatók alapján, de ezek valójában nem azt mérik, amit mérni szeretnénk: az ifjúsági foglalkoztatásban meglévő, unión belüli különbségek ugyanis igen nagy mértékben a szakmunkástanulók munkavégzésének, illetve a diákmunkának az eltérő súlyával függnek össze. Nagy bajok az említett három területen vannak, és különösen súlyos a csak általános iskolát végzettek helyzete.
MN: Ön sorra veszi a képzetlen munkaerő kiszorulásával kapcsolatos tévhiteket. Az első ilyen, hogy a képzetlenek munkanélkülisége elsősorban cigányprobléma.
KJ: A közvélemény és gyakran a tudományos fórumokon megnyilvánuló szakmai vélekedés is hajlamos összemosni az alacsony iskolázottságúak és a romák foglalkoztatási problémáit. A 2003-as Kemény István-féle romakutatás adataiból arra következtethetünk, hogy a 20-59 éves, legfeljebb nyolc osztályt végzett, nem tanuló és nem is foglalkoztatott férfiak között mindössze harminc-negyven százalék a romák aránya, a nőknél pedig ennél is alacsonyabb. A tipikus képzetlen munkanélküli nem roma, szemben azzal, amit a média sugall, továbbá nem válságövezetben és nem kistelepülésen él.
MN: Ön a mítoszok közé sorolja azt is, hogy az alacsony iskolázottságúak a technológiai fejlődés miatt zuhantak ki a munkaerőpiacról. Miért?
KJ: Nem nevezem mítosznak, csak olyan magyarázatnak, ami elégtelen annak megértéséhez, hogy Kelet-Európában miért alakult ki 30-60 százalékos rés a legképzettebb és a legkevésbé képzettek foglalkoztatási rátái között. Az egyszerű kétkezi munka iránti kereslet a fejlett világban mindenhol csökkent, de a nyugat-európai és észak-amerikai elmozdulások a kelet-európaiakhoz képest egy nagyságrenddel kisebbek voltak. Ez egyrészt annak köszönhető, hogy az alapfokú végzettségű nyugat-európaiak lényegesen nagyobb arányban tudtak elhelyezkedni bonyolultabb, írás- és olvasásigényes munkahelyeken. Kelet-Európában nagyon szoros kapcsolat alakult ki az iskolázottság és az alapkészségek szintje között: a fizikai munkások az alapkészségeket igen kevéssé mozgósító munkahelyeken dolgoztak évtizedeken át, az iskolák is ilyen munkahelyekre készítették fel őket, és ez utóbbi téren sajnálatosan kevés változást hozott az elmúlt húsz év. Ezért a kelet-európai vállalatok már néhány írás-olvasási feladat előfordulása esetén is érettségizett munkásokat keresnek. Másrészt a tudáshiány következményei nem lennének ennyire súlyosak, ha a dél-európaihoz hasonló számban léteznének a képzetlen munkásokkal bánni tudó családi kisvállalkozások, ha az önfoglalkoztatás, ezen belül a mezőgazdasági önfoglalkoztatás nem szorult volna ennyire vissza. De ez a hajó már elment, és nem 1989 után, hanem sokkal korábban. A kérdéshez visszakanyarodva: nem a technológiai változás jellegében, az impulzusban meglévő kelet-nyugati hasonlóság a figyelemre méltó, hanem az általa kiváltott hatás eltérése. Mindez nem csak a múlt megértése miatt fontos: rávilágít, hogy a tudás kereslete és kínálata közötti szakadékot csak a kínálati oldalon, jobb iskolákkal, több felnőttképzéssel lehet és kell áthidalni, az "elháríthatatlan világméretű folyamatokra" mutogatás helyett.
MN: Kutatásának egyik legmegdöbbentőbb adata, hogy a legjobb munkavállalói korban lévő iskolázatlanok többsége nem kap egyéni jogon járó támogatást. Egyharmaduk semmilyen segélyt nem kap, negyven százalékuk nyugdíjat vagy gyest, és mindössze kevesebb mint egyharmaduk részesül rendszeres szociális segélyben.
KJ: Ez engem is meglepett. Az általános iskolát végzett tipikus nő pályája úgy írható le, hogy 30-35 éves koráig gyesen van, utána egy rövid ideig dolgozik, majd nyugdíjba megy. A fiatal férfiak többségének sincs munkája, és a nem dolgozók többsége segélyt sem kap, harminc- és negyvenéves koruk között az ötven százalékuk dolgozik, majd döbbenetesen fiatalon rokkantnyugdíjasok lesznek. A támogatás elsősorban korai nyugdíj és gyerektámogatások formájában történik, melyekhez semmilyen álláskeresési terv vagy egyéb segítő támogatás nem társul. A magyar foglalkoztatási szolgálat nemzetközi összehasonlításban kevés embert regisztrál, és akiket igen, azokkal sem foglalkozik intenzíven. Történtek kísérletek a szolgáltatások kiterjesztésére, például a rokkantnyugdíjat kérők esetében, de nagyon messze vagyunk attól, hogy a támogatásra szorulók többsége egyáltalán találkozhasson a támogatást nyújtókkal, akik ilyen feltételek mellett a munkára ösztönzés hatásos, egyénre szabott módszereit sem alkalmazhatják.
MN: Bálint Mónikával vizsgálták a magyar gyermektámogatási rendszert is. Mire jutottak?
KJ: A gyes-gyed jó példája annak a torzulásnak, amiről az imént beszéltünk. Egy megszülető gyerekre GDP-arányosan többet költünk készpénzes támogatások formájában, mint bárki más, miközben a bölcsődei hálózat leépült, kevés a családi napközi és a lefelé nyitott óvoda. A rendszer az anya hosszú otthonlétét támogatja, és valóban, a magyar anyák kivételesen hosszú ideig vannak otthon gyermekeikkel. Emellett népesedéspolitikai érveket szokás felhozni, de látni kell, hogy ez az út nem járható: a becslések szerint még a készpénzes támogatások megduplázása esetén is nagyon távol állnánk a reprodukciót biztosító termékenységi szinttől, noha ekkor hatszor annyit költenénk e célra, mint az átlagos OECD-ország, négyszer annyit, mint Ausztria, és háromszor annyit, mint Svédország.
MN: Könyvében foglalkozik a segélyszigorítások kudarcaival. Hogyan jellemezné a márciusi változtatásokat, melyek révén a segélyezettek egy részétől megvonták a segélyt, és nem létező közmunkákra küldik őket?
KJ: Nem tekintem ördögtől valónak a közmunkát, de nem ez fogja visszavinni a tömegeket a munkaerőpiacra. A fejlődő országok tapasztalatai azt mutatják, hogy ha valahol olyan méretben építik ki a rendszert, ahogy azt Magyarország tervezi, az alkalmas ugyan a szegénység enyhítésére, de nem visz vissza a munkaerőpiacra, sőt fokozza a jóléti rendszerre való ráutaltságot. Sokba is kerül: ha minden úgy lesz, ahogy a tervekben áll, akkor állami pénzből fogunk finanszírozni egy akkora falucsinosító iparágat, mint mondjuk a középfokú oktatás.
