Magyar Narancs: Sokat tanultam öntől a bölcsészkaron az autenticitás fogalmáról. (György Péter az ELTE Média és Kommunikáció Tanszékének tanára – P. M.) Nem tart attól, hogy kockára teszi intellektuális hitelét azzal, hogy még mindig kiáll a Liget projekt mellett?
György Péter: Egyáltalán nem, mert ez nem így működik. Van egy belső meggyőződésem, elképzelésem, ez vezérelt az elmúlt években, amikor elmondtam a véleményemet a múzeumi negyedről. De most valóban fordulóponthoz érkeztünk. Ez egészen mostanáig egy nagyon bonyolult, de szakmai projekt volt, aminek egyébként, ezt ne felejtse el, nem vagyok alakítója. Kívülről nézem, és a viszonyom Baán Lászlóval…
MN: …ez pontosan milyen viszony? Leírható úgy, hogy ön Baán tanácsadója?
GYP: Az elmúlt egy évben igen, előtte nem. És nem a Liget projektről szól ez a tanácsadás, hanem a múzeumokról.
MN: Ha egy éve Baán tanácsadója, miért állítja azt, hogy kívülről nézi a Liget projektet?
GYP: A létrejöttétől egészen addig kívülről szemléltem. De visszatérve a jelenre: az elmúlt napok történései után a Liget projekt nem egy szakmai projekt többé. Besorakozott a Fidesz szimbolikus térfoglalásai közé, amelyek ellen a leghatározottabban felléptem. Sok oka lehet, hogy ez miért alakult így, de nem tudom pontosan, összeesküvés-elméleteket meg nem akarok gyártani. A helyzet ráadásul még rosszabb lett, a múlt pénteki Népszabadságban közölt szövegem például már el is vesztette aktualitását.
MN: Ez egy négybekezdéses cikk volt arról, hogy elítéli az erőszakot.
GYP: Hogy az erőszak összes formáját visszautasítom, igen. Elképesztőnek tartom, amit a rendőrök és a biztonsági emberek csináltak Csillag Ádámmal és Gulyás Mártonnal többek között. Evidens, hogy ez abszurdum, és mondom, a helyzet azóta csak romlott.
MN: De mégsem ez lett az a pont, amikor feladja a projekt támogatását? Nem gondolt rá?
GYP: Nem én adom föl a támogatást, hanem az állapot, ami kialakult, nem az, amit támogatok. Ez két külön helyzet. Én egy szakmai koncepciót támogatok, erről is beszélhetnénk. Az egy dolog, hogy ami a Ligetben van most, az vállalhatatlan a számomra, de múzeumot sem lehet így csinálni. Sejtelmem sincs, hogy kerülhetnek oda, nem is tudom, hogyan fogalmazzak, ilyen eszelős őrültek biztonsági emberek képében. Nem tisztem ezen gondolkozni, de ez mindenképpen töréspont, és csak remélni tudom, hogy a helyzet megváltozik. Ha nem, akkor valóban föl kell állni. Nemcsak nekem, onnantól maga a projekt esik szét.
MN: Az hogy fog kinézni?
GYP: Nem tudom. De mondom, én magánzó vagyok ebben az egészben, még akkor is, ha Baán Lászlóval munkakapcsolatban állok évek óta.
MN: Anyagi juttatást kap a tanácsadói tevékenységért?
GYP: Az elmúlt egy évben igen.
MN: Még egy petíciót is aláírt a Liget projekt mellett – ugyanakkor ezek szerint nem teljesen független a projekttől.
GYP: Nézze, az evidens volt, hogy aláírom, mert több mint egy évtizede az a meggyőződésem, hogy a múzeumi negyed igen fontos, új lehetőség. Számos tanulmányt írtam erről a kérdésről, nyilvános vitákban vettem részt, számos alkalommal beszélhettem arról a televízióban, tehát magától értetődőnek tekintettem, hogy az ismert álláspontom legyen teljesen nyilvános. Ami pedig a függést illeti, ugyan mi a köze az egyetemi tanári pályámnak, meggyőződésemnek ahhoz a tényhez, hogy a munkahelyemen fizetést kapok? A jelen helyzetben pedig ugyancsak követtem a meggyőződésem, ezért írtam a Ligetben zajló erőszakos események tűrhetetlenségéről, és természetes volt az is, hogy a Magyar Narancsban beszéljünk erről.
MN: Ön és Baán László kollégák a Szépművészeti Múzeumhoz közeli folyóiratban, a Múzeum Caféban is. Mindketten szerkesztőbizottsági tagok.
GYP: Sokat dolgozunk együtt ezen, igen. Közel két évtizedes munkakapcsolat köt minket össze.
MN: Hogyan és mikor ismerkedtek meg?
GYP: Talán a kilencvenes évek elején a fővárosban, amikor Demszky Gábor polgármester volt. Baán volt a kulturális bizottság elnöke, én Demszky alatt valamilyen testületben szamárkodtam.
MN: Baán Lászlót a barátjának mondja?
GYP: Nagyon megbízható partnerei vagyunk egymásnak munkaügyben.
MN: A Liget projekttel kapcsolatban adott tanácsot Baánnak az elmúlt egy évben?
GYP: Megint elmondom, csak a Szépművészeti Múzeummal és a Magyar Nemzeti Galériával kapcsolatos ügyekben adtam tanácsot.
MN: Tehát a Liget projekttel kapcsolatban egyetlen tanácsot sem adott?
GYP: Ez megint nagyon rossz kérdés, kénytelen vagyok így fogalmazni. Nyilvánvaló, hogy az elmúlt mintegy tíz év alatt nagyon sokat beszéltünk Baánnal erről is.
MN: Azt írta több helyen, hogy a Ligetben építendő múzeumok a közjót szolgálják. Ez összeegyeztethető a közvélemény-kutatások eredményeivel, amiből kettő arra jutott, hogy a fővárosiak túlnyomó többsége nem támogatja a Liget projektet?
GYP: Többféle közvélemény-kutatás van, valamelyik ezt mondja, valamelyik azt. Én még nem láttam múzeumot, ami nem a közjó szolgálatában áll, és ez nem közvélemény-kutatások függvénye. A közvélemény-kutatások úgy kérdeznek, hogy a megrendelőnek kedves eredmény jöjjön ki. A közjó nem azonos a közvélemény-kutatásokban mért népszerűséggel.
MN: Hogyan határozhatjuk meg a közjót ebben a kontextusban?
GYP: A magyar múzeumi rendszer elitista, konzervatív és homogén. Több évtized távolságra van a sokféle múzeumot ismerő külföldi rendszerektől. Hosszú évtizedeken át lényegtelen volt, hogy hányan látogatják őket. Ez abszurdum: mert a közgyűjtemény a látogatóktól lesz a közösségé. Sok oka van annak, hogy ez a magyar múzeumi rendszer így működik, ebbe nem fogunk tudni belemenni, bár nem bánnám. A múzeum mindenesetre abban az értelemben közjó, hogy a közönségé, közösségé, és nem egy értelmiségi elité vagy a felső középosztályé. Három múzeumi kísérlet bontotta meg ezt az elitista, szakmai múzeumtípust Magyarországon: a Bencsik Barnabás vezette Ludwig Múzeum, a Baán által vezetett Szépművészeti és a Néprajzi Múzeum. Ha már a Baán vezette Szépművészetinél tartunk, tudja, hogy igazgatói tevékenysége alatt hány ember nézte meg az általa szervezett kiállításokat?
MN: Jelentősen nőtt a látogatottság.
GYP: Ez mit jelent? Azt, hogy több mint egymillió ember. Soha Magyarországon ilyen kiállításokat ennyien nem néztek, nem nézhettek meg. Ez egy tudomásul nem vett kulturális forradalom, ami sok okot ad számomra az örömre, és ez adja Baán legitimitását.
| ||
MN: Hozzá szokták tenni Baán kritikusai, hogy ehhez kiemelt kormányzati figyelem és anyagi támogatás is társul.
GYP: Nem tudom, hogyan alakulnak a Szépművészeti és a Nemzeti Galéria pénzügyei. Azt tudom, hogy sok pénzt kell betermelniük jegyeladásokból, hogy működjön a koncepció. Mellesleg nem ismerek olyan múzeumot a világon, aminél ilyen látogatószámhoz ne párosulna kiemelt kormányzati figyelem.
MN: Miért csak a Ligetben tartja megvalósíthatónak ezt a múzeumi negyed koncepciót?
GYP: A Liget erre a projektre az egyedüli jó szakmai megoldás. Súlyos tévedésnek gondolom azt, hogy ezek az intézmények tulajdonképpen bárhol lehetnének. Visszakérdezek: hol lenne jobb helyük?
MN: Sok különböző javaslat született erre, de ha nem lennének ilyenek, abból sem következne, hogy mindenképp a Ligetben kell megcsinálni.
GYP: A múzeumi negyedek meghatározó pontjai lettek azoknak a nagyvárosoknak, amelyekben létrehoztak ilyet. Ez így van Münchenben, Berlinben, New Yorkban, akár Londont is mondhatjuk. Ezek a múzeumi sűrűsödések nem kommerciális, hanem kulturális központjai lettek a városoknak.
MN: Ezek közül van olyan, amelyik közparkban kapott helyet?
GYP: A Liget ebben az értelemben soha nem volt közpark, mindig is kulturális park volt. De a Metropolitan egy közpark, a Central Park szélén van, és az egyiptomi gyűjteményével be is nyomult a parkba.
MN: Az egy intézmény, egy épület. Itt többről van szó.
GYP: Igen, de a Néprajzi és a Közlekedési Múzeum valójában nem megy bele a Ligetbe. A Zene Háza és a Nemzeti Galéria belemegy, ez tény. Egy, esetleg másfél épületről van szó tehát.
MN: A Zene Háza és a Nemzeti Galéria az kettő. Ezek a Liget belsejében lesznek.
GYP: A Zene Háza elég kicsi. Azért valók ezek a Ligetbe, mert ott van a közelben a többi múzeum: a Szépművészeti, a Műcsarnok, a Közlekedési Múzeum. De az állatkertet is idesorolhatjuk.
MN: Hogyan erősítik egymást ezek az intézmények pusztán a közelség által?
GYP: A múzeumi negyedeket azért hozzák létre, hogy a gyűjteményeik egymással kapcsolatba lépjenek.
MN: Távolabbról a gyűjtemények nem tudnak kapcsolódni?
GYP: Egy szimfonikus zenekar tagjait is szétszórhatjuk a világban és interneten összekapcsolódhatnak, volt ilyen kísérlet, de túl sok értelme ennek nincs. Az egységes élményhez kell a közelség, ami által átjárások nyílnak. A múzeumok közelsége lehetőséget ad arra, hogy az intézményeket vezető szakemberek megteremtsenek egy olyan párbeszédstruktúrát, ami Magyarországon eddig ismeretlen volt. Az intézményvezetők a Ligetben egy példátlan lehetőség előtt állnak: módjukban áll, hogy egymással összefüggésben álló népszerű kiállításokat csináljanak, és érdekeltek egy új, minden eddiginél demokratikusabb szerződés kialakításában is a látogatók és a magyar múzeumi rendszer között. Szerintem mindez nem levesz a Liget értékéből, hanem pozitívan változtatja meg azt. Mert a Liget nem csak és kizárólag sétára jó.
MN: Szokott séltáni a Ligetben?
GYP: Ön szokott?
MN: Nem gyakran.
GYP: Amióta ez a projekt van, mondjuk az elmúlt 6-7 évben, többet. Mindig sétálok a Ligetben, amikor a Műcsarnokba vagy a Szépművészetibe megyek. Úgy látom, alulhasznált a park és vacak állapotban van.
MN: Urbanisták és tájépítészek éppen azt állítják, hogy túlhasznált, és elvinni kellene onnan funkciókat.
GYP: Az nem egy objektív rendszer, hogy mit értünk túlhasználat vagy alulhasználat alatt. Kontextus kérdése. Mit jelent a használat, kik a használók?
MN: Konkréten azt is megmondják a felmérések, hogy kik használják, mikor.
GYP: Mindenre vannak felmérések, és az ellenkezőjére is.
MN: Nem, olyan felmérés nincs, ami azt mutatja ki, hogy a környező kerületek lakói alulreprezentáltak lennének a parkhasználók között. Merthogy főleg onnan jönnek.
GYP: Ez valóban döntő kérdés, de a környező kerületek lakóit semmilyen hátrány nem éri, ha a ligeti elidőzés mellett egyébként másra is lehetőségük nyílik. Súlyos előítéletről árulkodik, hogy egy adag értelmiségi a Ligethez közel lakók nevében úgy döntött, hogy őket nem kulturális igények jellemzik, hanem a séta, a kutyasétáltatás, vagy a természetben időzés. A környező kerületek lakóinak ugyanannyira jogukban áll, hogy hozzáférjenek a kultúrához.
MN: A szóban forgó felmérésben a Budapesti Műszaki Egyetem kérdezte meg a parkhasználókat arról, mit szeretnek a Ligetben. Az derült ki, hogy a legjobban a természetélményt kedvelik. A Ligetben lévő intézmények a népszerűségi rangsor alján szerepeltek, még a Közlekedési Múzeum is, egyedüli kivétel az állatkert.
GYP: Ismerem a felmérést, azokat kérdezték meg, akik éppen a parkban sétálnak. Sok ismeretelméleti problémám van ezzel, de egyébként a többi felméréssel is. Ha tetszik, ez filozófiai probléma. A lényeg, hogy bár a Szépművészeti Múzeum mindig is elit múzeum lesz adottságainál fogva, még ha el is ment lehetőségei határához ebben a tekintetben, az új épületek képesek lesznek nyitni a széles nagyközönség felé.
MN: Ha semmilyen felmérés nem tartható hitelesnek, mi alapján kellene dönteni ilyen fontos kérdésekben?
GYP: Nem mondtam, hogy nem hiteles ez a kutatás, de a felmérések kultúraelméleti szempontból nem lehetnek döntő jelentőségűek. Egy város lakói nemet mondanak a belépésre egy általuk nem ismert világba, persze. Hiszen minden városfejlesztésnek ez a lényege, hogy egy nem ismert világot tárnak fel.
MN: „Ha egy városban betartják a demokratikus processzusokat, akkor ott semmi nem épül” – állította egy interjúban. Ez már hónapokkal ezelőtt is erős kijelentésnek tűnt számomra, de ma, a ligeti balhék tükrében különösen az.
GYP: Már mondtam, ami történik a Ligetben, számomra elfogadhatatlan, ha tetszik, válóok.
MN: Mit jelent az, hogy válóok?
GYP: Azt, hogy nem kívánok tovább részt venni ebben a munkában akkor, ha azok az őrző-védő emberek onnan nem tűnnek el, és nem állíttatik helyre a jog. Megengedhetetlen egy jogállamban, hogy a tiltakozást így kezelik. Nincsenek betiltva, mégis, ami a tiltakozáson történt a magyar állampolgárokkal, tűrhetetlen.
MN: Térjünk vissza a demokratikus processzusokhoz, amiket ön szerint építkezéseknél nem lehet betartani. Ezt hogy kell érteni?
GYP: Ha betartanánk, nem épülne semmi, mert mindig lenne valaki, akinek nem tetszik. Nem ez a probléma itt, hanem az, hogy a Liget egy szimbolikus politikai tér lett az elmúlt hetekben, és Baán László ezt nem vette elég komolyan. Ahogy én sem. A Liget az Orbán-kormány elleni gyűlölet szimbolikus tere lett. A szimbolikus tereket az emberek nem választják, hanem létrejönnek, és innentől fogva ez egy másik játszma, és csak úgy lehet folytatni a projektet, ha képes a történéseket beszámítani.
MN: Hogyan lehet a szimbolikus politikai harcot a projektbe beszámítani?
GYP: Nem tudom, nem vagyok gyakorlati ember és ez nem az én dolgom. Lennének elképzeléseim, de ezek az enyémek.
MN: Elmond egyet?
GYP: Biztosan napestig hagynék minden vitát, világosan lefektetném a kereteit, és azt, hogy miről és hogyan lehet még vitatkozni, min lehet még változtatni. A park kialakítása és ökológiai megőrzése például pont ilyen. A kétes hátterű őrző-védőket ki kell onnan dobni, és egy európai norma szerinti építkezési kultúrát kell megvalósítani. Nem lehetséges, hogy olyan fényképek és videók készüljenek, mint az előző hetekben. A szimbolikus politikai tér fölötti vita nem vita, hanem harc, és most harc folyik.
MN: Egy ilyen harc romjain fel lehet építeni egy szakmai vitát?
GYP: Nem látom, hogyan lehetne. Meg fogom várni, hogy mi történik, és ennek megfelelően fogok eljárni. De ez nem rólam szól, bár ettől elég szomorú vagyok és nagyon törődött, és ha ez nem így lenne, akkor nem gondoltam volna, hogy minderről egy interjúban kellene megnyilvánulnom. A projekt szakmai részéről ugyanúgy meg vagyok győződve, mint két hete, amellett most is kiállok, mint látja. Csak a szakmai részhez már nem férünk hozzá. A projekt olyan kontextusba keveredett, hogy a szakmai kérdésekről nincs többet hol és hogyan beszélni. Ha a Városliget Zrt. nem képes megteremteni újra egy működő kulturális-szakmai mezőt, akkor nekem ebben nincsen dolgom. Ebben az értelemben mondom azt, hogy nincs közöm az elmúlt hetek történéseihez. Hadd vázoljak fel egy lehetséges kimenetelt: tegyük föl, hogy leáll a projekt. És lehet, hogy ez politikailag szükségszerű volt, és akkor ez az egyik legszomorúbb történet, amit átéltünk. Ez azt jelentené, hogy a Fidesz által teremtett üres, kulturálisan regresszív és totálisan használhatatlan szimbolikus politikai térben – Sorsok Háza, Szabadság téri emlékmű, Hóman-szobor, a budai Vár egésze – ezt a projektet nem lehetett megcsinálni. Az elmúlt években úgy tűnt, hogy meg lehet. Ha mégsem, az messze túlmutat a Fidesz problémáin. Lehetett volna Magyarországon egy urbanisztikai és muzeológiai áttörés, ennek elmaradását súlyos urbanisztikai veszteségnek és beláthatatlan muzeológiai kárnak érzem. Mert a szétszórt múzeumok lényegtelenek lesznek. És ha bebizonyosodik, hogy nem lehet józan ítélőképességgel egy szakmai projektet végigvinni, akkor elvesztünk. Most valóban itt tartunk.
MN: Mi a projekt lényege önnek, melyik elemét engedné el a legnehezebben?
GYP: A Néprajzi Múzeum szükséglet, ott nincs vita, új épület kell. Nehezen engedném el a Magyar Nemzeti Galériát, de ott van a legtöbb lehetőség arra, hogy más formában megvalósuljon, bár az is előfordulhat, hogy ottragad a Várban. Egyébként az ilyen léptékű beruházások a megvalósulás folyamata során jelentősen megváltoznak, őrült viták közepette, mindenhol a világon.
MN: Magyarországon például sokszor úgy változnak meg, hogy a költségek felkúsznak sokszorosukra. Lát garanciát arra, hogy a Liget projektnél ez nem történik meg?
GYP: Nem.
MN: Láttunk már olyat is, hogy ilyen nagy beruházásoknál Fidesz-közeli kivitelezőkhöz folyatják ki a túlárazott munkákat. Lát biztosítékot arra, hogy ez itt másképpen lesz?
GYP: Nem.
MN: Ez nem jelent problémát, amikor kiáll a Liget projekt mellett?
GYP: Attól, hogy kiállok a Liget projekt mellett, még nem veszek részt az építési, kivitelezési folyamatokban, döntésekben, mert nem az a munkám. Én múzeumelméleti szakember vagyok – egyébként még ez sem biztos, a biztos az, hogy egyetemi tanár vagyok –, és ebben az ügyben Baán László meghallgatja a véleményemet. Elmondom, ez hogyan néz ki. Nemzetközi muzeológiai trendekről szoktunk beszélgetni, és arról, hogyan alakítják át ezek a nemzeti galériák szerepét és a nemzeti gyűjtemény fogalmát. A beszélgetéseink, azaz a tanácsadói szerepem, kilencven százalékban múzeumokról, könyvekről szólnak. Én nagyon sokat olvasó és elég sok múzeumot látott ember vagyok, sok olvasmányomról számolok be Baánnak. Ő a mindkettőnk által ismert múzeumokról kérdez, én elmondom a véleményemet. Nem mellékesen Baán a nemzetközi múzeumi szakma Európa-szerte elismert szakemberei közé tartozik. Ebből nem következhet az, hogy a munkámmal, a kiállásommal mindenhez adom a nevemet, ami a projekttel kapcsolatosan most történik.
MN: A projektet támogató muzeológiai szakemberként van véleménye arról, hogyan kezeli a Városliget Zrt. a park ökológiai értékeit?
GYP: Ez egy tanulási folyamat, és ezen a téren még van miről beszélni. Ha akarja, szívesen teszek egy önkritikus megjegyzést: az elmúlt egy évben megtanultam ezt egyre komolyabban venni. Tisztában vagyok a gyeptégla és az igazi zöld felület közötti drámai különbséggel. Megértettem, hogy számos polgártársam számára a fák iránti fetisizmus érték, ezt tiszteletben kell tartani.
MN: Úgy látja, hogy a Liget projekt tiszteletben tartja?
GYP: Ezen a téren a projekt szintén tanulási folyamaton ment keresztül, ami nem az elmúlt egy hétben kezdődött. Egyébként ennek a projektnek a vezetői szerintem elég sok területen tanúbizonyságot tettek arról, hogy képesek tanulni. A nagy baj az, hogy nem látom, hogy a politikai harc résztvevői le tudnának ülni beszélni egymással. A pacifikálás Baán László feladata, tehát vagy ő rendezi a helyzetet, vagy senki. Ehhez vissza kell szereznie az autonómiáját, vagyis az őrző-védőknek el kell onnan menniük. Akkor talán van még esély. Ebben reménykedem. És nem azért, mert az nekem személyesen, anyagilag vagy morálisan olyan jó, hanem azért, mert mindannyiunknak az. Önnek is.
