„Senki ne kényszerüljön rá” - Nógrádi Noá és Papp Réka Kinga vitája a prostitúcióról

szerző
Teczár Szilárd
publikálva
2018/2. (01. 11.)
Twitter megosztások száma
Google +1
Egyéb megosztás

A magyar feminista mozgalmon belül heves indulatokat kelt a szex árulásának megítélése. Az abolicionisták a prostitúció felszámolásáért küzdenek, míg a szexmunkásnézőpont szerint akadnak olyanok, akik szabad akaratukból választják e megélhetési formát.

Magyar Narancs: Hogyan váltatok a szexmunkásdiskurzus, illetve az abolicionista álláspont képviselőivé?

Papp Réka Kinga: A klasszikus feminista álláspontnak számomra magától értetődő része volt az abolicionizmus, amit pár évvel ezelőttig én is vallottam. A szemléletváltás azzal kezdődött, hogy a Szexmunkások Érdekvédelmi Egyesülete (SZEXE) riportok elkészítésére kért, például a szexmunkások utcai bírságolásáról. Éreztem, hogy egyes abolicionisták sértő módon beszélnek az interjúalanyaimról és az interjúalanyaimmal. Leereszkedő fejmosásokban kapták meg, hogy az ő testrészeiket mások használják. E tapasztalatok formálták a mai véleményemet, amiről idén augusztusban kezdtem nyilvánosan beszélni. Most is van bennem egy kis tartózkodás. A társadalom annyira keveset tud a témáról, olyan ellenséges mindenfajta feminizmussal szemben, hogy némileg trolletetésnek érzem, amikor a belső vitákkal foglalkozunk.

Nógrádi Noá: Mindig is hátborzongató volt elgondolni, hogy nőknek „szexben” kell részt venniük úgy, hogy nem kívánják azt a szexet. Én ezt nemi erőszaknak tekintem, és azonosulni tudok minden nővel, aki szexuális nyomásgyakorlásnak és erőszaknak volt vagy van kitéve. A nők elleni erőszakkal foglalkozó aktivisták között sok a prostituáltakat is segítő önkéntes és szociális munkás. Itt szembesültem a nyers valóságával annak, milyen borzalmakon mennek keresztül a prostitúcióban élő nők. Amiket a használók megengednek velük szemben, ahogy rájuk tekintenek, ahogy beszélnek róluk, az számomra megerősítette, hogy a prostitúció gyakorlatilag megvásárolt nemi erőszak. Sokan a nőjogi és szocmunkás közegben épp ezeket a realitásokat látva lettek abolicionisták.

MN: Magyarországon a szexet árulók hány százaléka számít szexmunkásnak? Hányan választották szabad akaratukból ezt az utat?

Papp Réka Kinga: A SZEXE 10 ezerre becsüli azoknak a számát, akik szexet árulnak Magyarországon. Ez egy rétegzett piac, minél magasabb státusú valaki, minél több befektetnivalója van, annál valószínűbb, hogy tényleg függetlenül dolgozik. Persze nagyon nehéz megmondani, ki az, akit nem kényszerítenek, és soha nem is kényszerítettek, de találkoztam olyanokkal, akik mindig a saját szakállukra vagy velük azonos helyzetű társaikkal dolgoztak. A piac folyamatosan változik, ma már a szexet árulók 90 százaléka az interneten szerzi a klienseit, ami nagyobb függetlenséget ad. Ha viszont elindulunk a társadalmi ranglétrán lefelé, egyre több utcán dolgozóval találkozunk, és egyre több olyannal, aki konkrét kényszerítés alatt áll. Az utcán nagyon nehéz megszabadulni a striciktől, a könyvemben szereplő egyik szexmunkásnak éveibe tellett, és azóta is előfordult, hogy megállt előttük kétautónyi strici azzal, hogy mostantól nekünk dolgoztok.

Nógrádi Noá és Papp Réka Kinga

Nógrádi Noá és Papp Réka Kinga

Fotó: Sióréti Gábor

MN: Az abolicionista diskurzus mit tud mondani azoknak, akik úgy érzik, senki és semmi nem kényszeríti őket erre a munkára?

Nógrádi Noá: Valóban nehéz elválasztani egymástól a különböző élethelyzeteket, de abban biztos vagyok, hogy a teljes kényszermentesség nagyon ritka. Az abolicionizmus három pilléren nyugszik: a prostitúcióban élők dekriminalizálásán, a használók kriminalizálásán és a szociális ellátórendszerek kiépítésén. Ezek sérthetik a prostitúciót önként választó nagyon kevés ember döntési szabadságát. De ezt elviselhető árnak tartom, mert cserébe a prostitúcióban élő többi ember alapvető emberi jogai érvényesülhetnek. Sokat használt érv a szervkereskedelem-hasonlat. Ha el is tudjuk képzelni, hogy valaki abszolút kényszermentesen szeretné a szerveit pénzért eladni, ez még nem igazolja a szervkereskedelem legalizálását, hiszen számos mélyszegénységben élő testi épségét és életét sodorná veszélybe.

Papp Réka Kinga: A szervkereskedelmet nem tartom jó analógiának, mert ha eladod egy szervedet, az neked többé soha nem lesz. Azt az elképzelést viszont nagyon szeretném elkerülni, hogy a szexualitás – és kiemelten a női szexualitás – elfogy, elvész attól, hogy használják. Ez egy borzasztóan káros felfogás, amely lényegében minden nőre kiterjeszti a kurva stigmát.

Nógrádi Noá: Szerintem maradandó a károsodás, a prostitúciónak a kilépés után is vannak következményei. A legtöbb volt prostituált poszttraumás stressztől szenved, a legtöbbnek volt valamilyen nemi betegsége, abor­tusza, nem kívánt, de kihordott terhessége.
A traumák feldolgozásához semmiféle intézményes támogatást nem kapnak.

Papp Réka Kinga: Ez is státusfüggő. Nem is olyan szűk rétegét alkotják a szexből élőknek azok az escortok, akik havi 3–5 munkából középosztályi színvonalon élnek, és azért csinálják, mert nem akarnak végtelen mennyiséget dolgozni egy átlagosan fizető állásban. Ez is rossz választási helyzet, a munkaerőpiacon, a szociális rendszerekben kellene megoldani ezeket a problémákat, de sajnos évtizedek óta hiánycikk a baloldali politika, amely valójában megoldást jelenthetne. Ebben nem is lesz köztünk vita. Abban nem értünk egyet, hogy kell-e büntetni a klienseket.

MN: Térjünk is rá a fő vitapontra! Svéd modellnek hívják a kliensek büntetésén alapuló megoldást. Milyen következményei voltak ennek a gyakorlatban?

Papp Réka Kinga: Nem fogom azt mondani, hogy a svéd modell a legrosszabb dolog, ami eddig történt a szexmunkásokkal, de azt sem, hogy felszámolta az emberkereskedelmet, és hirtelen mindent megoldott. Valahol a kettő között van az igazság. Akik kint vannak a szexpiacon, azt érezték, hogy a föld alá szorulnak, és nehezebben kérhetnek segítséget. Miközben a modellnek nem ez volt a célja.

Nógrádi Noá: Valószínűleg más forrásokból tájékozódunk, mert számos általam ismert kutatás pont arra mutatott rá, hogy sokkal könnyebb lett a rendőrséghez fordulni, és megcsappant a svéd modell bevezetése előtti időszakot jellemző hatósági rosszindulat.

Papp Réka Kinga: Mindig lesznek olyanok, akik nem akarnak vagy nem tudnak kilépni a prostitúcióból. A szabályozás nem számol például a migráns szexmunkásokkal, akik Nyugat-Európában a szexet árulók elsöprő többségét adják. A skandináv országokban és Franciaországban a kliensek büntetése miatt a dokumentumok nélküli szexmunkások is könnyebben kerülnek a hatóságok látóterébe, és velük szemben standard eljárás a deportálás. Svédországban az akkori kormány eleve protekcionista szempontok mentén vezette be a svéd modellt ’99-ben: „jönnek a kelet-európai migránsok, és lerabolják a jóléti államot”, ez volt az érvelés.
A modell bevezetése óta majdnem duplájára nőtt azok aránya, akik szerint a szexmunkásokat is büntetni kellene. Nem az abolicionizmus tehet arról, hogy az emberek nőgyűlölők vagy rasszisták, de még egy jóhiszemű törekvésnek is tekintetbe kell venni a következményeit. Magyarországon elképesztően negatív a lakosság és a hatóság hozzáállása, bármilyen további tiltásból csak rosszul tudnánk kijönni.

Nógrádi Noá: Ha egy állam úgy akarja, akkor mindent igyekszik felhasználni kirekesztő migrációpolitikai céljaira. Ez nem az abolicionizmus hiányosságairól szól. A dekriminalizáló, legalizáló államokban közben a „migráció” úgy néz ki, hogy ugrásszerűen megnő az emberkereskedelem, amit aztán szinte lehetetlen megkülönböztetni a prostitúció megtűrt vagy „legális” formáitól. Nem ártalomcsökkentés, hanem ártalomnövekedés történik, ha eltűrjük vagy bátorítjuk a prostitúciót. Lehet, hogy nem az a rasszista narratíva, hogy „szorítsuk ki a kelet-európai nőket” a prostitúciós piacról, hanem az, hogy mi, még fehérebb férfiak megvásároljuk olcsón ezeket a nőket, és úgy dugjuk meg és szopatjuk le őket, ahogy akarjuk. Nem látom, hogy ez jobb lenne.

MN: Van a világban olyan legalizáló modell, amely működik?

Papp Réka Kinga: A szexmunkaálláspont nem támogatja a legalizációt. A legalizációnak egy formája működik Magyarországon is, és úgy szar, ahogy van. Nem büntetik a szexmunkát, mert adóztatni akarják, de annyi szabályozással azért körülveszik, hogy a végtelenségig lehessen szívatni a szexmunkásokat. Ez a kelet-európai modell. De ide tartozik a német vagy a holland verzió is, amely lényegében ugyanolyan, bár erősen szabályozandó munkaként tekint a szexmunkára, mint az összes többire. Én nem gondolom ezt, miközben általában a munkát sem tartom valami inherensen nemesítő dolognak. A teljes legalizáció az emberkereskedelem megnövekedése miatt nem vált be, meg azért, mert nem kínál megoldást a „szürke zónás” esetekre, például amikor valakit egy strici manipulál, miközben az érintett úgy éli meg, hogy szerelmesek vagy párkapcsolatban élnek.

MN: Az álláspontod tehát az, hogy ne kriminalizálják a szexmunkát, de ne is legalizálják úgy, mint egy rendes munkát.

Papp Réka Kinga: Hasonló a helyzet, mint a drogpolitikában. A nettó kriminalizációt, hogy a szexet árulókat büntessék, minden épelméjű ember ellenzi. A teljes legalizációt is kevesen támogatják. A dekriminalizáció – ami eddig egyetlen államban, Új-Zélandon valósult meg – majdnem ugyanazt mondja, mint a svéd modell, a kliensek büntetésének kivételével. Én ezt tartom jó megoldásnak, mert a svéd modellnek túl sok a káros mellékhatása. Felelőtlenség a hatóságra bízni a munka dandárját, ráadásul a klienseket büntető államok rendszeresen ellógják a szociális feladataikat. A francia „újrakezdési támogatás” körülbelül egyheti életben maradáshoz elég.

Nógrádi Noá: Ez a rossz implementációt minősíti, nem a svéd modellt.

MN: Azt egyikőtök sem gondolja, hogy „munkajogi” szabályozással biztonságosabbá lehetne tenni a szex árulását?

Nógrádi Noá: A prostitúciót semmiképp nem lehet biztonságossá tenni, mert a kliensek miatt nem biztonságos. Tipikusan nőgyűlölő, a nőket lenéző férfiakról beszélünk. Több kutatás arra jutott, hogy hasonló attitűdöket képviselnek, mint a nemierőszak-elkövetők, és sokan közülük valóban követtek is el nemi erőszakot, a prostitúció használatán túlmenően is. A prostitúcióban élő nők elleni erőszak oka és elkövetője a férfi fogyasztó és a futtató. Amíg ők nincsenek kiiktatva a képből, erőszak is lesz.

MN: Olyan szabályozásra gondoltam, hogy például csak abban az épületben lehessen végezni ezt a tevékenységet, ahol két szobával arrébb van egy biztonsági őr, és van egy pánikgomb a szobában.

Papp Réka Kinga: A semminél jobb a szervezett biztonság. Az is jobb, ha szólhatsz a rendőrnek, nem kell arra számítanod, hogy még rosszabbul fog veled bánni, mint a kliensed. Magyarországon több száz eset mutatja ennek az ellenkezőjét. Csak egy példa: vidéki nagyvárosban erotikus masszázst nyújtó szexmunkással közölte a kliens, hogy többet akar, és amikor ellenállt, agyba-főbe verte. Feljelentéskor a rendőrök levetkőztették a szexmunkást, megkeresték az online hirdetéseit, megalázták, kigúnyolták, közölték vele, az útlevelébe bele fogják pecsételni, hogy kurva. Amiről Noá beszél, az létezik, csak nem fedi le a pénzért árult szex teljes spektrumát. Az már rég nem igaz, hogy az emberek többsége gyerekként kerül a prostitúcióba. 2008 óta 30 pluszosan is elkezdenek emberek szexet árulni, mert ki kell fizetni az albérletüket vagy a devizahite­lüket. Az internetes hirdetésekkel egy sor kényszerítő tényező is kikerült a képből.

Nógrádi Noá: Az internetes hirdetések jó részét stricik adják fel; attól, hogy valami internetes, nem kerül automatikusan az egyéni vállalkozói modellbe. A válság pedig a gyerekekre is hatással volt, baromi sokan kerültek intézetbe. Az intézetis lányok vannak az egyik leginkább veszélyeztetett helyzetben, gyakorlatilag egyenes út vezet onnan a prostitúcióba. És egyetértek, fontos lenne, hogy a prostitúcióban élő nők félelem nélkül fordulhassanak a hatóságokhoz.

Papp Réka Kinga: Magyarországon gyerekeket is eljárás alá vonnak prostitúcióval kapcsolatos szabálysértésekért és bűncselekményekért. Nem is értem, hogy fér ez rá bárkinek a pofájára, beleértve a kormányt, a rendőrséget és a gyermekvédelmet. Ezzel együtt a SZEXE legutóbbi felmérése szerint a 25 éves kor feletti bekerülés a legjellemzőbb a szexmunkásokra. Persze aki az áldozatok más csoportjával foglalkozik, gyakrabban találkozhat gyerekként traumatizált emberekkel. De ne beszéljünk úgy a szexpiacon sérüléseket elszenvedő emberekről, mint akik helyrehozhatatlan állapotban lennének! Nekem van olyan interjúalanyom, aki éppen azért választotta a szexmunkát, mert úgy érzi, így tudja feldolgozni a fiatalon elszenvedett abúzust vagy kényszerítést.

Nógrádi Noá: Sokféle megküzdési stratégia létezik a gyerekkori traumákkal való együtt­élésre. A szakirodalom ismeri az úgynevezett szexuálisan kockázatkereső magatartást a gyerekként megerőszakoltak körében. Az újrajátszás logikája az, hogy újra a traumakor átélt helyzetbe kerülök, csak most majd én fogok diktálni, és ezzel felülírom azt, amikor nem én diktáltam. Csak hát a prostitúción belül ez nem nagyon megy, újra és újra bebizonyosodik, hogy nem te diktálsz, és csak mélyül az eredeti trauma.

MN: A férfiak és nők közötti társadalmi egyenlőtlenségnek a prostitúció oka vagy következménye? Az abolicionista álláspont mintha azzal számolna, hogy ha megszűnne a prostitúció, csökkennének a különbségek is.

Nógrádi Noá: A prostitúció és a nemi egyenlőtlenségek kölcsönösen erősítik egymást. A női test használatának, vásárlásának normalizálása Németországban kihatott a nők és férfiak közötti viszonyokra és a mindennapi szexualitásra is. Sok német nő érzi úgy, hogy versenyeznie kell a prostituáltakkal, ezért el kell viselnie olyasmit is a szexben, amit nem kíván, és ami megalázó. Az abolicionisták általában a szexipar megszüntetését szeretnék. A prostitúció erősen összekapcsolódik a pornográfiával, a pornóipar nagyon erős hatással van arra, mit tartunk elfogadhatónak. A pornográfia nagyon nagy része tartalmaz nők elleni erőszakot: nagyon durva megbaszásokat, és konkrét fizikai erőszakot, ütést, fojtást is. Szexi lett bántani a nőket, ami természetesen hatással van a férfiak és nők közötti szexuális viszonyokra. Ha a nők és férfiak közötti egyenlőség megvalósulna, valószínűleg prostitúció sem létezne, legalábbis biztosan nem a mai formájában.

Papp Réka Kinga: A kliensek gyakran egészen hátborzongató kérésekkel, elképzelésekkel érkeznek. Látták a filmben, hogy ezt lehet, és a szexmunkásnak hosszan el kell magyaráznia, hogy vele bizony nem lehet. Ez sok helyzetben lehetséges, más helyzetekben nem. Az utcán dolgozók stricijei jellemzően azt erőltetik, hogy gumi nélkül is mindent be kell vállalni. A függetlenül dolgozók könnyebben mondanak nemet, az internetes hirdetéseknél részletes lista van arról, mit lehet és mit nem. A visszajáró vendégek nyilván be is tartják ezeket. Persze a határkijelölés törékeny, és ha valami baj történik, a szexmunkások nem mernek a rendőrséghez fordulni.

MN: Mit gondoltok arról, hogy az ügyészség nem rendelt el nyomozást a puncs.hu ellen prostitúció elősegítése miatt?

Papp Réka Kinga: Nagy dolognak tartom, hogy az abolicionista szervezetek és a SZEXE együtt ítélte el a puncs.hu-t, ez deklarálja, hogy mindannyian jóhiszeműen veszünk részt a játékban. Senki nem gondolja, hogy a website által képviselt kihasználás, visszaélés, degradálás oké lenne. Az ügyészségi döntés a magyar jogi helyzetet minősíti. Én botrányosnak tartom a puncs.hu-t.

MN: Magát az oldalt vagy a reklámokat?

Papp Réka Kinga: A végtelenül cinikus megközelítést, amivel ajándéknak meg kapcsolatnak nevezi a prostitúciónak ezt a formáját. A sugaring számomra a prostitúcióhoz tartozik, annyi a különbség, hogy nem órára vagy kifizetve. Miközben a magyar felsőoktatásból vonják ki a pénzt, az oldal azt ígéri, hogy a sugar daddyk majd kifizetik a tandíjadat. És mindezt óriásplakátokon hirdeti. Még a Tinder sem reklámoz közterületen, pedig az egy hookup site, semmi illegális nincs benne. Az pedig mindent elmond, hogy miközben a magyar állam az áldozatvédelmi programokra nem hívja le a pénzeket az EU-tól, a puncs.hu-ra szó nélkül megadja az uniós támogatást.

Nógrádi Noá: Én ugyanezt a cukormázzal leöntött kommunikációt látom a rossz­lá­nyok.hu-n meg a többi explicit prostitúciós oldalon is. A használók csak eljátsszák a gentlemant a kommentszekcióban, a szobában már hatalmi helyzetben vannak. A valóság azokból a fórumokból derül ki, ahol egymás között, a saját közegükben őszintén és teljes lenézéssel beszélnek a prostitúcióban élő nőkről.

MN: A #metoo kampány magyarországi leágazásának szerintetek lesz komolyabb hatása a közgondolkodásra vagy a prostitúciós helyzetre?

Nógrádi Noá: Általános tapasztalat, hogy a nők elleni erőszak hullámokban kelti fel a sajtó figyelmét. Ilyen hullám volt a lúgos orvos ügye, most pedig a #metoo kampány. Azon leszünk, hogy ezúttal ne üljön le az érdeklődés. Fontos, hogy a #metoo kampányban nem csak a legdurvább erőszakfajták szerepeltek, pedig általában ezek csapják ki a biztosítékot. Most a tapizástól és a nyomásgyakorlástól kezdve a nemi erőszakig terjednek a történetek, ami jobban tükrözi a nők elleni erőszak realitását. A prostitúcióban is megvannak a nyomásgyakorlás és az erőszak különböző formái, fokozatai, de az én felfogásomban minden olyan „szex”, amit az egyik fél nem szeretne, amit el kell viselnie, amiben részt kell vennie, pedig nem kívánja, az nemi erőszak. Ezért nem tudom a munka fogalmát alkalmazni rá. Más dolog felszolgálni egy kávét, mint „vállalni”, hogy valaki megujjazzon. Lehet, hogy nincs kedved kivinni azt a kávét, de más kategória erre ráerőszakolni magad, mint elviselni, hogy valaki a kezét belerakja a vaginádba.

Papp Réka Kinga: A magam részéről én is így érzek. De akik ebben dolgoztak, és mindig függetlenül dolgoztak, azt mondják, hogy nekik nem feltétlenül olyan a szex, mint másnak. Máshogy élik meg, nem annyira központi, nem annyira szent dologként. És én nem oktathatom ki őket.

Nógrádi Noá: Sok egykori prostitúcióban élő meg az abolicionista álláspontot képviseli. Amíg benne volt a prostitúcióban, akár még magának is azt mondta, hogy ez oké, ő másként éli meg ezt a dolgot. Így tudott túlélni. Csak akkor kezdte el feldolgozni, kényszerek nélkül átgondolni a történteket, amikor ki tudott lépni a prostitúcióból. Nem lehet általánosságban azt mondani, hogy ha meghallgatjuk „a szexmunkásokat”, akkor jutunk el a jó szabályozáshoz. És nem szabad úgy tenni, mintha hatalmas különbség lenne a privilegizált és a szegény nők között abban, éreznek-e megaláztatást, amikor szexuálisan használják őket. Mintha nekik oké lenne, ha akaratuk ellenére megdugják őket, nekünk meg nem.

Papp Réka Kinga: Az arisztokratikus lenézéssel én sem értek egyet. De nekem kifejezetten privilegizált helyzetben lévő szexmunkások mondták, hogy másképp élik meg a szexualitást. Persze ők nem napi 20 emberrel fekszenek le, hanem havi 5-tel. Abban a végtelenségig egyet fogunk érteni, hogy senki ne kerüljön anyagi vagy személyes kényszerítés miatt abba a helyzetbe, hogy szexet kelljen árulnia. Az az én percepcióm szerint létező kisebbség, amely kényszertől mentesen szeretné ezt csinálni, szerintem csinálhassa, az ő jogaikat és biztonságukat is garantálni kell, de a cél az, hogy senki ne kényszerüljön rá.

Névjegy

Nógrádi Noá a University of Leeds politika és nemzetközi tanulmányok szakának PhD-hallgatója, disszertációjának témája a nők elleni erőszak konceptualizálása az analitikus igazságosságelméletek eszköztárával. Szabadidejében a Patent Egyesület és a NANE munkatársa és aktivistája.

Papp Réka Kinga újságíró, rádiós műsorvezető, civil aktivista. Kommunikációkutatóként végzett az ELTE-n, a közelmúltig a SZEXE sajtófelelőse volt. Aki kurvának áll című riportkönyve a minap jelent meg a Kossuth Kiadónál.

szerző
Teczár Szilárd
publikálva
2018/2. (01. 11.)
Twitter megosztások száma
Google +1
Egyéb megosztás
Ezt már olvasta?

Kommentek

Rendezés:

Komment írásához vagy regisztrálj

Legfrissebb Narancs

Honvédkórház – 2018
Emberi alatti állapotok
Devizahitelesek
Válság után, válság előtt
Interjúk
Zsiday Viktor, Bárdos Deák Ági
Tartalomjegyzék Legfrissebb Narancs

Kultúra

még több Kultúra...

Narancs

Vélemény

még több Vélemény...