Tíz évvel az események után érdekli még, hogy miképpen szivárgott ki a beszéd?
Gyurcsány Ferenc: Praktikusan nem. Természetesen nem bánnám, ha egyszer kiderülne, mi történt.
Sokan mondják utólag, hogy ha Gyurcsány Ferenc ezt a beszédet – persze nem pont ezekkel a kifejezésekkel – a parlamentben, egy nyilvános eseményen, egy tévébeszédben mondja el, akkor sokkal kisebb botrány lett volna belőle.
GYF: Igen, sokan mondják, lehet, hogy igazuk van. De én mondtam akkoriban ilyen típusú beszédeket, csak persze nem így – nem is figyelt fel rá annyira senki. Valljuk be: az őszödi beszédnek két izgalmas része van. Azt lehet mondani, hogy „kiszivárgott, mert titkos volt a beszéd”: ez így persze nem igaz, mert soha nem volt titkos, de tény, hogy „kiszivárgott”. A másik, hogy van benne két-három olyan durva kiszólás, káromkodással együtt, ami valóban iszonyatosan erős fegyvert adott az ellenfeleim kezébe, és alig védhetővé teszi ezeket a szófordulatokat a nyilvános térben. Miközben a mögötte lévő szöveg az egyik legjobb szöveg a rendszerváltozás óta. És más volt a funkciója, mint egy nyilvános beszédnek. Az őszödi beszéd azért lett ilyen, mert egy vonakodó, cselekedni nehezen akaró pártot kellett felrázni, ezért ehhez a helyzethez választottam egy szenvedélyes, túlzó szöveget. Ha az embereket kell szembesíteni egy nyilvános helyzetben, akkor természetesen másképp fogalmazok, mert annak megint más a funkciója. Az őszödi beszéd nem azért nem mondható el nyilvánosan, mert nem lehet nyilvánosan káromkodni. A beszéd megáll káromkodás nélkül is a saját lábán. Hanem azért, mert más egy parlamenti felszólalás, és más egy a saját pártomat felrázni kívánó, nem nyilvánosnak szánt beszéd.
Többek szerint az a tény, hogy a Fidesz retorikájában már 2006 nyarán megjelenik az „ezek összevissza hazudoztak nekünk” elem, és erre kampányt építenek, arra utal, hogy Orbán Viktorék jóval a nyilvánosságra kerülés előtt tudtak a beszédről.
GYF: Mi ebben majdnem biztosak vagyunk, azt pedig lényegében tudjuk, hogy a beszédről nagyon korán tájékoztatták Orbán Viktort mint a Fidesz elnökét, és ő nagyon pontosan tudta, hogy mikor és hogyan fog kiszivárogni. És azt is tudjuk, hogy a Fidesznek érdemi szerepe volt a beszéd kiszivárgását követő zavargások előkészítésében.
Ezt hogy érti?
GYF: Ahogy mondtam: szó szerint.
A Fidesz kapcsolatban állt olyan futballhuligán-csoportokkal vagy szélsőjobboldaliakkal, akik utcára vonultak, és például megostromolták a tévészékházat?
GYF: Erről azt tudom mondani: ma már tudom, hogy van a magyar államigazgatásban olyan államtitokká minősített papír, ami erről tényszerűen ír. És azt is tudom, hogy ennek van olyan másolata is, amit a fideszesek akkor sem fognak tudni eltüntetni, ha egyszer attól kell félniük, hogy kormányváltásra kerül sor, és az új kormány feloldja ezeknek a dossziéknak a titkosságát. Ezekből a jelentésekből pontosan kiderül, hogy a Fidesz leg-leg-legfelső vezetői érintettek voltak ebben a folyamatban.
| ||
Próbálták őket bárhogyan – informális módon – szembesíteni ezzel? Próbáltak rákérdezni, hogy „ezt most miért csináljátok”?
GYF: Mi ezt akkor nem tudtuk. Amit tudtunk, az a Fidesz középvezetőinek egy körének érintettsége. De ez elhangzott a parlament rendvédelmi bizottsága ülésének később nyilvánossá tett ülésein is. A titkosszolgálatok akkori vizsgálatai kiderítették, hogy fideszes középvezetők is szervezték a zavargásokat. Idáig már akkor, 2006 őszén eljutottunk. Az a mi ügyetlenségünk, hogy ezt a tudást már akkor sem tudtuk kihasználni. A Fidesz felső köreinek érintettségét 2010 után tudtam meg, vagyis már rég nem voltam hivatalban. Azt sem tudtuk kihasználni, hogy a 2006. szeptemberi, tévészékház elleni ostromot értékelő parlamenti vizsgálatok során éppen fideszes politikusok követeltek sokkal keményebb fellépést a rendőrségtől. Például, hogy miért nem használtak lőfegyvert. Ehhez képest ott tartunk, hogy én vagyok a „szemkilövető”.
A 2007. februári kordonbontás, a rendőrség teljesen passzív magatartása a laikus számára is világossá tehette, hogy az egész államapparátus, még a legitim erőszak szervezetei is mennyire elbizonytalanodtak a kormányt illetően. Ön ebből mit érzett?
GYF: Ezt mi is éreztük természetesen. Abszolút. A rendőrség azt érezte akkor, hogy az a baloldal, amelyik éppen 15 évvel korábban ment át a tű fokán, és vált diktatórikus állampártból demokratikus politikai erővé, maga is nagyon bizonytalan abban, hogy használhat-e, és ha igen, meddig, milyen mértékben rendfenntartó erőt. Ez a bizonytalanság az egész kultúránkban benne volt. A rendőrök maguk is bizonytalanok voltak. Nem elszabotálni akarták a helyzetet, de maguk sem találkoztak ilyen helyzettel, akkor már évtizedek óta. Persze nem csak róluk van szó: a kordonbontásból ugyanis bírósági eljárás lett. A magyar bíróság pedig – párját ritkító módon – azt mondta ki, hogy a büntetőjog általános alapelve szerint a bűncselekmény megvalósulásának általános feltétele – függetlenül attól, hogy van-e a büntető törvénykönyvben ilyen tényállás vagy nincs –, hogy „társadalmilag veszélyesnek kell lennie a magatartásnak”. A bíróság pedig úgy találta, hogy társadalmilag nem veszélyes az a tény, hogy egy rendőrkordont lebontanak, így azt már nem is kell külön vizsgálnia, hogy ez garázdaságnak vagy valami másnak minősül-e.
Lehetett akkor politikai nyomás a bíróságon?
GYF: Nincs rá közvetlen bizonyítékom, de nem tudom kizárni.
A saját büntetőügyében milyennek érezte az igazságszolgáltatás képviselőinek hozzáállását?
GYF: Engem sok ügyben akartak megvádolni, de összesen egyben mertek meggyanúsítani. Engem ebben az egy ügyben arról tájékoztattak, hogy Polt Péter legfőbb ügyészt folyamatosan informálták az eljárás állásáról, ő pedig Orbán Viktort tájékoztatta, a miniszterelnöknek pedig folyamatosan volt véleménye róla, hogy mit kell tenni. Arról is tájékoztattak, hogy jelentős nyomás volt az eljáró ügyészeken, és hogy hatalmas nyomást helyeztek más ügyekben meggyanúsított emberekre, hogy amolyan informális vádalku keretében, ha rám vallanak, akkor elengedik vagy csökkentik a büntetésüket. Erről volt, aki nyilvánosan is beszélt. Arról pedig szintén informálva voltam, hogy az ügyem – az úgynevezett Sukoró-ügy – végén az eljáró ügyész bűncselekmény hiányára hivatkozva kívánta megszüntetni az eljárást, és vezetői utasításra kellett ezt átírnia bizonyítottság hiányára. Pedig szinte fogalmi képtelenség a szóban forgó gyanú esetében a bizonyítottság hiánya. Engem hivatali hatalommal való visszaéléssel vádoltak, azt pedig tényszerűen ki kellene tudni mutatni, hogy én hol éltem vissza a hatalmammal, ha ez a vád. Ez vagy volt, vagy nem volt – de bizonyítottság hiányában megszüntetni? Abszurd.
Máig idézik Magyarországon a 2006 tavaszi miniszterelnök-jelölti vitájukat Orbán Viktorral, amelyen a legtöbb értékelés szerint egyértelmű győzelmet aratott a Fidesz elnöke fölött. Utána kormányfőként is tárgyalt Orbánnal. Őt utólag hogy látja? Volt, aki nekem azt mondta, az őszödi botrány után Orbánt nagyon frusztrálta, hogy nem jutott egyből hatalomra, hogy ki kellett várnia a négyéves ciklus végét. Ha korábban kormányfő lesz, talán a baloldallal szemben sem lépett volna fel ennyire könyörtelenül. Más Orbánt látnánk ön szerint, ha hamarabb kormányra kerül?
GYF: Nem vagyok jó politikai-pszichológiai elemzésekben, és annyira nem is ismerem Orbán Viktort személyesen. De már a 2002-es, mindenki számára meglepetést jelentő Fidesz-vereség után voltak olyan nyilatkozatai, hogy a kudarcból azt kell megtanulniuk, hogy legközelebb még keményebben kell fellépni az ellenzékkel szemben. Ezért nem vagyok biztos benne, hogy alapvetően a 2006-os vereség alakította őt át ilyenné.
2006 hozta meg a magyar szélsőjobb, a Jobbik megerősödését is. Erre oda-vissza születtek elméletek, összeesküvés-elméletek is, hogy melyik politikai oldal felelőssége, netán kinek a támogatásával történt ez. Ön szerint az őszödi beszéd nyomán kialakult politikai válság mennyiben lehetett ennek táptalaja?
GYF: Sok oka lehet ennek, de nem akarom mások felelősségét keresni. Mi és én nem éreztük akkor elég pontosan, hogy az a megszorító politika, amit mi 2006 őszétől másfél-két éven át folytattunk, részint szociálisan, részint lelkileg milyen következményekkel jár, és egyes választói csoportokat mennyire képes radikalizálni. Ebben az értelemben van közünk ahhoz, hogy bal- és jobboldalról egyaránt vándoroltak a Jobbik táborába. Az összes többi állítás, hogy mi szándékosan és tudatosan kerestük annak a módját, hogy egy ilyen tábor kiépüljön, a konteók világába tartozik.
Nem érzi úgy, hogy túszul ejtette a magyar baloldalt? Lenyelni, de kiköpni sem tudja önt a többi szereplő. Amíg itt van, ön áll a középpontban, a Fidesz számára tökéletes lehetőséget adva a „gyurcsányozásra”.
GYF: Tóbiás József miattam nem izgalmasabb? Nem miattam. Az ok nem bennem, hanem benne és a pártjában van. A Fideszt illető megjegyzésében van igazság. Az részükről nagyon tudatos politikai stratégia, hogy a jobboldal összetartó erejének a világosan felmutatott ellenségképet válasszák. A magyar politikai életben mindenkiből ellenség lesz, aki a Fidesszel szembe mer fordulni: Bajnaiból, Soros Györgyből, Brüsszelből. Én előkelő helyen vagyok ebben a sorban. De a Fideszt ismerve egy percig nem hiszem, hogy ha én nem lennék, de jönne egy ugyanilyen, velük szemben álló karakteres vezető, ne válna közellenséggé egy pillanat alatt.
Ön szerint meddig működik még ez? Meddig tud a Fidesz gyurcsányozni?
GYF: Egy egyre szűkülő mag számára feltétlenül működni fog még. Tízéves az őszödi történet – a mai huszonöt éveseknek már alig mond valamit. Ráadásul azt is látjuk, hogy egy csomó dologban, amit ott mondtam, az élet mintha engem igazolt volna. Igazam volt, amikor azt mondtam, az egészségügy működése a jelen állapotok mellett fenntarthatatlan? És azért akartam felrázni a pártomat, hogy merjen hozzányúlni? Igen. Igazam volt, amikor azt mondtam, ebben az oktatási rendszerben ma az otthonról hozott hátrányok nem csökkennek, hanem növekednek? Igen. Igazam volt, amikor azt mondtam, nem azért kell politikusnak lenni, mert már autófényezőnek nem mehettünk vissza? Hanem kell, hogy legyen valami ethosza annak, amit politikusként csinálunk? Azt hiszem, hogy igen. Jó néhányan, akik az elmúlt években a korábbi felháborodásukat levetkőzték, hajlanak arra, hogy azt mondják: lehet, hogy ennek a csávónak igaza volt. Nemrég ültem egy asztaltársaságnál, a többiek jó része inkább jobbközép kötődésű volt. Izgalmas volt, amikor a beszélgetés végén egyikük odajött, és azt mondta: én ott voltam 2006. október 23-án kiabálni, és dudálni ön ellen, ma már egy kicsit szégyellem magam miatta. Szerintem ma már ez is az őszödi történet része.
Személyesen ismerte Vlagyimir Putyint, többször találkozott vele. Mi lehet a meglepetésszerűen jó kapcsolat titka az orosz elnök és Orbán Viktor között?
GYF: Ehhez mindenképpen meg kell jegyeznem, hogy Putyint a 2000-es évek közepén-végén az Európai Unió vagy az Obama-adminisztráció is óvatosan demokratizáló vezetőnek látta. Első berlini látogatásán felállva tapsolt neki a teljes Bundestag. Aztán a 2011. őszi orosz parlamenti választáson már 17 százalékpontot kell elcsalnia, hogy győzni tudjon. 2012 tavaszán elnökválasztás: ismét csalnia kell a „győzelemért”, igaz, kevesebbet. Azt gondolom, Putyint ezek változtatták meg. Rájött, hogy az a politika, amit addig csinált, automatikusan nem hosszabbítja meg a hatalmát, ezért kemény represszióba kezd belföldön – ebbe újságírók, politikai riválisok meggyilkolása, az orosz büntetőjog átalakítása, a gyülekezés szabadságának korlátozása is beletartozik –, és ismét érvényesíteni kezdi a nagyorosz hódító törekvéseket. Én nem változtam meg: nem azért vagyok kritikus Putyinnal, mert ellenzékben vagyok. 2012 nyaráig nem változott hozzá a viszonyom. Akkor még találkoztunk Moszkvában a családjainkkal. De ez a Putyin nekem már nem tetszik. Orbán ehhez képest az ellenkező utat járta be: amikor a világ még inkább bízott Putyinban, akkor nagyon kritikusan kezelte az együttműködésünket, majd amikor a világ már egyre tartózkodóbb volt Putyinnal az említettek miatt, az egyik legfőbb szövetségesévé vált. Itt szerintem csak annyi történt, hogy Orbán Viktor partnereket keresett a külpolitikájához, és ezt Putyinban találta meg. Ha Brüsszellel akarok szembe menni, márpedig ez Orbán nagy külpolitikai fordulata 2010 után, akkor ehhez – kis-közepes ország kormányfője lévén – partnerek kellenek, erre Putyin tökéletes jelenleg. Mint ahogy a mostani lengyel vezetés is kitűnő partner.
Kormányfőként volt rálátása titkosszolgálati ügyekre: létezhet, hogy a mindenkori magyar kormányfő bármilyen személyes, esetleg üzleti ügyéről, vagyoni helyzetéről ne tudjanak nagyjából mindent a nagy szolgálatok, például az orosz vagy az amerikai?
GYF: Ha akarnak, akkor nagyjából mindent megtudhatnak. Efelől semmi kétségem nincsen. Ha azért kérdezi, hogy tudhatnak-e ezek a szolgálatok valamit, amivel egy magyar miniszterelnököt lehet zsarolni – akkor azt mondom, igen, tudhatnak. Hogy ezt használják-e, azt nem tudom megmondani. Én nem találkoztam ilyennel a magam hivatali ideje alatt. Energiaügyekben voltak nagyon csúnya vitáim az amerikai nagykövettel, washingtoni kormányképviselőkkel. Próbáltak erre-arra rávenni engem, de a verbális nyomásgyakorláson túl messzebb nem merészkedtek. Ma Magyarországon nagyjából 600-800 ember egészen biztosan dolgozik valamilyen minőségben a KGB-nek – mondják a szakértőink. Ez nem kevés. És olyan kapacitásaik vannak, hogy ha hallani akarják a telefonunkat, akkor hallják. Ha tudni akarják, mikor, merre járunk, kivel vacsorázunk, mit beszélgetünk, akkor tudják. Azt gondolom, ez a kör a Jobbik és a Fidesz világára érdemi befolyással van.
Ez a 600-800-as szám az ön hivatali ideje alatt mekkora volt?
GYF: Ennek a fele nagyjából.
Az egyik legígéretesebbnek tartott politikus volt a rendszerváltás utáni Magyarországon, majd az egyik legnagyobb botrány kötődött a nevéhez. Ezt hogyan éli meg?
GYF: Ha tárgyilagos vagyok, azt mondom: ez a személyes balsorsom. De nincs bennem harag senkivel szemben sem. Aki elmegy erre a pályára, az nem árt, ha tisztában van azzal, ilyenek megtörténhetnek vele. Utólag nem lamentálok azon, hogy mennyire igazságos vagy sem, ami velem történt. Vagy mennyire az én hibám, mennyire a véletlennek köszönhető, és mennyire mások rossz szándékú összeesküvésének.
Mi a saját felelőssége?
GYF: Kezdjük ott, hogy egy olyan párt élén vállaltam el a kormányzást, amivel sem kulturálisan, sem mentalitásomat tekintve nem voltam kompatibilis. Ez kódolta már a később történteket.
Erre mikor jött rá? Hogy nem kompatibilis saját pártjával?
GYF: Amikor 2006 után elkezdett rosszul menni a sorsunk. És amikor láttam, hogy a Fidesz többek között annak is köszönheti sikerét, hogy nagy egységben tudja megvívni a harcait, mi pedig erre nem vagyunk képesek. Amikor Orbán ultimátumot adott az őszödi beszéd kiszivárgása után, hogy ha 72 órán belül nem távolítanak el a kormányfői székből, olyan nyomást helyezett az MSZP-re, hogy azt lehetett várni, úgysem lesznek képesek elviselni. Összehívtam a szocialista párt vezetését. És azt kellett látnom, vannak olyan vezetők, akik pusztán félelmükben eleget akartak tenni Orbán felszólításának. Abban a tekintetben persze tisztességesek voltak, hogy ezt jelezték – ezért született az a döntés, hogy parlamenti bizalmi szavazást kérek magam ellen. De ezután már érződött, hogy teljesen megváltozott a párt: nem beleállni a vizitdíj bevezetésébe, nem érvelni mellette, nem elmagyarázni, hanem elmenekülni előle, ez mind azt mutatta, hogy az a párt azokra a küzdelmekre, amikre felszólítottam őket az őszödi beszédben, már nem képes. Ott és akkor meggyőztem őket, megkaptam a szavazatukat, de nem tudtam megkapni a szívüket.
Ha már a 72 órás ultimátumot említette 2006 októberéből: sokan úgy vélték, Orbán ezzel a lépéssel valójában visszahozta önt a meccsbe egy vesztes helyzetből. Ha ő ott és akkor mérsékeltebb, türelmesebb, elérhette volna, hogy a kormánykoalíció megszabaduljon Gyurcsány Ferenctől. De egy ilyen ultimátum után már nem tehetett mást az MSZP, mint hogy három nappal később megerősíti önt a tisztségében a parlamenti bizalmi szavazáson.
GYF: Én jobban hiszek annak a nem nyilvános orbáni ars poeticának az igazságtartalmában, amit a WikiLeaks-táviratokból ismerhettünk meg, és ami úgy szól, hogy „ha meg tudod ölni az ellenfeledet, nem szabad halogatni”. Nem hiszem, hogy a mai kormányfő akkori ellenzéki vezérként azért adta ezt az ultimátumot, hogy hivatalban maradjak. Azért tette, mert majdnem jól mérte fel a szocialisták bátorságát, és volt rá esély, hogy kihátrálnak mögülem.
Van olyan értelmezés is, hogy önöknek kölcsönösen szükségük van egymásra politikailag mint jól megfogható ellenségképre.
GYF: Tudom, mindmáig létezik ez az Orbán–Gyurcsány-párhuzam, ami két tekintetben valóban megáll. Származás tekintetében a vidéki város, a szegénység, az első generációs értelmiségilét azonos közöttünk. De ennél lényegesebb, hogy Budapestre kerülve már teljesen ellentétes utat jártunk be: Orbán féltékeny lett a belvárosi elitre, úgy érezte, elvettek tőle valamit. Máig lenézéssel tekint a nagyvárosi elitértelmiségre. Én pedig csodáltam őket. Én úgy láttam, hogy a francba, lehet így is élni! Abban is hasonlítunk, hogy mindketten erős karakterek vagyunk, akik a politikának élnek. Ez igaz. De a vízióink között már semmi hasonlóság nincs. És a rendszer között sem, amit fel szeretnénk építeni. Orbán Viktor szerintem nagyon ígéretes európai demokrataként indult, ebben én nagyon sok csodálatra méltó elemet is láttam. De innen indulva lett egyre autoriterebb személyiség, és hagyott maga mögött mindent, ami tiszteletreméltó. Én az állampárt ifjúsági szervezetéből indultam, kétségtelen, hogy le lehetett ezért engem „kommunistázni” – miközben már a rendszerváltás előtt olyan szövegeink voltak, hogy többpártrendszert akarunk, csak óvatosabban, lassabban, nem úgy, mint az akkori Fidesz –, de erről az alapról meggyőződéses demokrata lettem.
Tíz évvel Őszöd után ön szerint hol tart az ország?
GYF: Morális állapotában tíz évvel Őszöd előtt – úgy értem, rosszabb állapotban van, mint 2006 előtt. De morális romlást nem elsősorban Őszöd okoz. Más kérdés, hogy segített-e megnyitni az utat, hogy a legalitás köntösébe lehessen bújtatni azt, amit most a hatalom az országgal művel. Ez egy nagyon rossz hangulatú ország most, nagy közös pozitív élmények és sikerek nélkül.
| Megjelenés előtt A 2006. májusi őszödi beszéd szeptember 17-i kiszivárgásának és az azt követő fővárosi zavargások 10. évfordulójára készített összeállításában Gyurcsány Ferencen kívül többek között Deutsch Tamás, Fodor Gábor, Gulyás Gergely, Horn Gábor, Lendvai Ildikó, Schiffer András, Török Gábor beszélt Kósa Andrásnak a 10 évvel ezelőtti eseményekről. Az interjúkötet a Noran Kiadó gondozásában jelenik meg. Kósa András jelenleg a HírTv munkatársa. |
