Interjú

„A legfelső hadúr parancsára”

Vekerdy Tamás pszichológus az oktatási rendszerről
szerző
Gera Márton
publikálva
2017/26. (06. 29.)
Twitter megosztások száma
Google +1
Egyéb megosztás

Évtizedek óta kritizálja a magyar oktatáspolitikát, de most úgy látja, minden eddiginél rosszabb irányba megyünk. Szerinte a Rákosi-rendszer mintájára alakították át az oktatást, az iskola pedig egyenesen megbetegíti a diákokat. A szülőknek azt tanácsolja: legyenek cinkosai a gyereküknek.

Magyar Narancs: Meglepik még a kormány újabb és újabb oktatáspolitikai intézkedései?

Vekerdy Tamás: Úgy látszik, annyira naiv és infantilis vagyok, hogy még mindig meglepnek, miközben tudom, hogy az oktatás átalakítása határozott irányú. Emlékszem, mekkora hülyeségnek tartottam, amikor előző kormányok idején bármelyik oldal azzal jött, hogy az aktuális kormányzat a nép elbutítására törekszik. Most viszont magam is ebbe a hülyeségbe esem, mert nem tudok mást gondolni, mint hogy engedelmes alattvalókat akarnak nevelni, és ezért szembemennek a világtrenddel.

MN: Ami mi is?

VT: Tanulj minél tovább! A Waldorf-iskolák alapítója, Rudolf Steiner már 1919-ben azt mondta, hogy a mai civilizációban 12 éves, egységes alapképzésre van szüksége mindenkinek, annak is, aki szakmunkás, betanított munkás vagy egyetemi professzor lesz, mert akkor tudja a személyiségét kibontakoztatni. Ez a trend azóta felerősödött, a 70-es évek elején a fejlett államok a 18 éves korig tartó egységes képzést célozták meg. Mi ma ellenkező irányba megyünk. Ez egy friss közhely, de ma két dolog kell az életben, ezeket keresik a vállalatok: kreativitás és kritikai érzék. És ez a két dolog az, amit a magyar iskola nem bír elviselni. A magyar iskola a konvergens gondolkodást szereti: jön a sínen a kérdés, és ugyanazon a sínen küldd vissza az egyetlen lehetséges választ. Pedig egyetlen lehetséges válasz általában nincs, és pláne nincs egyetlen lehetséges útvonal. A kritikai gondolkodást a magyar iskolában egyszerűen szemtelenségnek minősítik. Ha hazajön a kislány Angliából, akkor nemcsak rosszabb jegyet kap angolból, mivel a tanár nincs képben az aktuális kifejezésekről, de ha védi az igazát, akkor le is minősítik, szemtelennek nevezik.

MN: Ez azért korábban is így működött, nem?

VT: Valami elképesztő volt a helyzet eddig is, de ezt a helyzetet most százszorosan megerősítette a jelenlegi kormányzat: szórja ki a gyerekeket az oktatásból, és azt hiszi, hogy az osztályzat minősíti a gyereket, holott erről szó sincs. Honnan vesszük azt a baromságot, hogy aki jó osztályzatot ér el egy iskolában, az lesz a sikeres, kreatív, innovatív felnőtt? Az az ember érzése, hogy akik ma magas, minisztériumi szinten közoktatással foglalkoznak, azoknak fogalmuk nincs, milyen egy 6–7 éves gyerek, hogy az miben különbözik, mondjuk, egy 9 évestől – holott ezt már százszor leírta mindenki. A szakmai kérdésekkel, hogy miként közelítsem a világot a gyerekhez, hogyan mutassam meg neki, hogy a világ érdekes, vonzó és szerethető, senki nem foglalkozik. Ma azzal foglalkoznak, hogyan zárják le a magyar oktatást bizonyos pontokon, hogy csak a kiválasztottak juthassanak tovább, akik majd hűségesek lesznek hozzájuk, a jelenlegi kormányzathoz.

MN: A oktatáspolitika alapja tehát manapság a szelekció?

VT: A magyar iskola nagy baja mindig is az volt, hogy nagyon szelektív. Ez tovább erősödött, ma a helyzet rosszabb, mint valaha. Ma az az ambíció, hogy egyre kevesebben jussanak be az oktatásba, és azt is gondolják valahol fent, hogy mivel nincs elég szakember, tanuljanak szakmát a gyerekek. De ma már nem lehet úgy szakmát tanulni, hogy kijössz az általános iskolából, gyorsan megtanulsz egy szakmát, majd azt fogod művelni egész éle­tedben. A változás állandó, a szakemberek azt mondják, hogy a következő 10 év szakmáinak 60 százalékát még nem is ismerjük. Mintha mi kiestünk volna teljesen a világból. Az oktatásirányítást, de magát a teljes kormányzatot is Weöres Sándor négysorosával jellemezném a legszívesebben. Kisfiúk témáira, ez a sorozat címe, és a négysoros így szól: „|KARESZ HÜJE| / |GYÖNGYI HÜJE| / csak én vagyok okos / énnekem a segembe is felyem van.”

MN: Korábban Weöres Sándor helyett a Rákosi-rendszert hozta fel példaként, hogy a mostani történések azokra az időkre emlékeztetik.

VT: Jött Rákosi Mátyás, és elvette az iskolákat a kerületektől, az önkormányzatoktól, mindenkitől, akinek volt. Államosított és centralizált, éppen úgy, ahogy most is tették.

MN: Az államosítás mindenképpen rossz?

VT: Természetesen, hiszen oktatás nem létezik autonómia nélkül. Világmegismerés, szellemi élet nincs autonómia nélkül. Ez az egész szisztéma – hogy minden egy kézben legyen, hogy az alaptantervet mindenkinek be kell tartania, csütörtökön az ország minden iskolájában ugyanazt kell tanítani, és szó nem lehet tankönyvválasztásról – a Rákosi-érában jelent meg, addig, mondhatnám, színes volt a magyar iskola. Akkor találták ki azt is, hogy lehetőleg egész napos iskola legyen, abban az értelemben, hogy mindenki legyen napközis. Addig is volt napközi, de az iskolások töredékét íratták be. Az 1949-es fordulat után aztán mindenki napközis lett. Mindenki legyen az állam felügyelete alatt! Amit ma látunk, az a Rákosi-féle elgondolásnak felel meg.

false

 

Fotó: Sióréti Gábor

MN: Mintha az elmúlt 27 évben nem lett volna olyan jelentős pedagógiai és szemléletbeli reform a magyar oktatásban, ami nyugatabbra vagy éppen a skandinávoknál gyakori. Inkább mindenki csak toldozgatott-foldozgatott pedagógiai reform címén.

VT: A magyar iskolát 1989 és 2010 között is rengeteget kritizáltuk. Amikor ’94-ben az SZDSZ kezébe került az oktatásügy, két cikket is írtam a Kritikába, hogy a felvilágosult abszolutizmus jegyében akarják az oktatást terrorizálni. Ma úgy látom, hogy azok aranyidők voltak. Fantasztikus, hogy mi minden jött be 1989 után: csomó alternatíva, reformpedagógiai módszerek, projektmódszer, kooperatív tanulás… Mindig panaszkodtunk, hogy ez mennyire nem terjed, de ma úgy látjuk, remekül terjedt ahhoz képest, ami most történik. Akkor azt mondtuk, nem eléggé szabad az oktatás. Ma már úgy látjuk: teljesen szabad volt. Most átértékelődik az a sok kritika, megjegyzés, amit mindnyájan tettünk abban az időben. Jogosan tettük egyébként, mert úgy tűnt, hogy nagyon lassan változik a poroszos magyar oktatási rendszer. De sok jó dolog történt: iskolákat lehetett alapítani, és ezek választási lehetőséget biztosítottak.

MN: Az, hogy ezeket az elmúlt években sikerült szétverni, nem azt mutatja, hogy mégsem tudtak e kezdeményezések igazán gyökeret verni?

VT: Azért nem sikerült mindent teljesen szétverni. A masszív állami iskolák persze ugyanolyan rosszak maradtak, amilyen rosszak voltak. Hallottuk, azért kell államosítani, mert akkor mindenki egyformán részesül a forrásokból, a rosszabb helyzetben lévő iskolák majd felzárkóznak. Erről szó nincs természetesen, hiszen a szabolcsi, borsodi, baranyai iskolák ugyanolyan borzalmas helyzetben és állapotban maradtak – nem úgy, mint például Finnországban, ahol a legészakibb, számiföldi iskola is ugyanolyan jó, mint a Helsinkiben található. Ez persze itthon is megoldható lenne, de ahhoz nem kivenni kellene a pénzt az oktatásból. Sok-sok százmilliárdot vettek ki a köz- és felsőoktatásból, ami nonszensz.

MN: Ön szerint a kormányok általában miért mindig az oktatásból vonnak ki pénzt elsőként?

VT: Ellenzékben minden párt tudja, hogy a közoktatásba kell sok pénzt benyomni, mert ezt tették a finnek, a dél-koreaiak, és lám, följöttek gazdaságilag is. Amikor egy párt kormányra kerül, az első 67 milliárdot már a közoktatásból kanalazza ki, majd a további százmilliárdokat a felsőoktatásból.

MN: De miért? Mert az oktatás távlati befektetés, és valószínűleg nem az éppen regnáló kormány aratja le a babérokat?

VT: Ez nagyon így van. Ahol valamit sikerült elérni akár az oktatásban, akár a nyugdíjrendszerben, ott mindig kiküzdötték a pártok egymás között a konszenzust, hogy ezt nem használják egymás ellen, nem rombolják le, amit a másik felépített. A finneknek ebben benne van 30–40 évük. Ezt meg lehetne oldani – de akkor, amikor a hatalom birtoklására és az államtól ellopható pénzekre megy a játék, erre nincs idő. Akkor valóban nem a nemzet jóléte a fontos, hanem az, hogy én maradjak hatalmon, és én nyissam ki magamnak a pénzcsapokat.

MN: Ha holnaptól több pénz menne az oktatásba, rögtön jobb lenne a helyzet?

VT: A pénz önmagában semmire nem elég, azt koncepciózusan kellene felhasználni. De kivenni pénzt az oktatásból, az bűn. Ha tetszik, nemzetellenes bűn, ezt a szót mostanság úgyis szeretik.

MN: A kutatások szerint Magyarországon minden iskolában töltött évvel nő a gyerekek közötti társadalmi különbség.

VT: Boldog országokban minden iskolában töltött évvel csökken a gyerekek magukkal hozott társadalmi különbsége. Valóban, Magyarországon minden iskolában töltött évvel nő. Ez katasztrófa. Dániában például, amely 46 éve a legboldogabb országnak bizonyul a boldogságkutatásokban, az iskolákban szolidaritás, empátia van. Nem kompetitív az oktatás, nem arról szól, hogy győzd le a másikat, te legyél a jobb tanuló. Mi nem ezt az utat járjuk az iskoláinkban az osztályzással és egyebekkel. Elvesszük az örömöt a gyerekektől, sodorjuk őket az agresszió és a depresszió felé.

MN: A magyar iskola beteggé tesz?

VT: Abszolút. Nemes Lívia és munkatársai már jó pár évtizeddel ezelőtt végeztek egy kutatást, amely a többi közt azon a tényen alapult, hogy a lányok mindig egészségesebbek, mint a fiúk. A kutatók elmentek az iskolába, és megállapították, hogy a lányok jobb tanulók, jobb magatartásúak, szorgalmasabbak, sokkal fontosabb nekik, hogy a tanító néni szeresse őket. A kutatók viszont kimutatták, hogy miután a gyerekek bemennek az iskolába, rövid idő múlva a lányok szignifikánsan betegebbek lesznek. A lányok, akik mindig egészségesebbek. Mi a betegségük formája? Szédülés, fejfájás, szemkáprázás, hányinger, hányás, gyomorgörcs, szorulás, hasmenés. Csupa pszichoszomatikus tünet. Elmennek az orvoshoz, aki semmi testi bajt nem tud kimutatni. De ha sokáig áll fenn egy pszichoszomatikus tünet, a test is belebetegszik. Ezzel fizetnek azért, hogy alkalmazkodnak a mai iskolai körülményekhez. Vagyis a magyar iskola, ahogy ma működik, betegít. Hála istennek, a család menedék a gyereknek. Igaz, ha a család rossz helyzetben van, akkor nem tud kompenzálni. De ha megfelelő helyzetben van, akkor tud segíteni a gyereknek. A gyerek szaladgál a folyosón, a tanító néni meginti? Jön haza az intővel, én meg simán aláírom! Azt kellene mondanom, hogy hülye a tanító néni? Nem kell ezt mondanom a gyereknek, de azt mondhatom neki, hogy szerintem arra való a szünet, hogy szaladgáljunk. Én szülőként tudom támogatni a gyerekemet. Pénteken 47 példát hoz haza az iskolából, hogy legyen mivel foglalkozni a hétvégén? Azonnal, még péntek kora délután eldöntöm, írok-e a tanító néninek az üzenőbe vagy az elektronikus naplóba, hogy családi okból nem tudtuk megoldani a házi feladatot. És ez igaz is, mert az egy családi ok, hogy legyen egy jó hétvégénk, és ne ezekkel a baromságokkal gyötörjük egymást. Vagy pedig azt is mondhatom, hogy „Robikám, ülj le, figyelj, diktálok!”. És a géppuskaropogás gyorsaságával lediktálom a 47 példa megoldását!

MN: Azt javasolja, hogy játsszuk ki az iskolát?

VT: Inkább azt mondanám: cinkosul kínálkozom a gyereknek. Tudni kell, hogy sokszor a tanító néni is kétségbeejtő helyzetben van, mert baromságokat várnak el tőle, elvették az autonómiáját, hülyeségek közé szorították. De a házi feladatnál sincsen nagyobb ostobaság! John Hattie új-zélandi professzor 35 éve vizsgálja a világ iskoláit, és azt mondja, hogy a házi feladatnál fölöslegesebb dolog nincs. Az eminens odakeni, a többi leírja szünetben az eminensről. Szóval, vigyázat, kedves szülők, ne engedjetek az iskolának, segítsetek mindig, amikor a gyerek kéri, de azt is tudja a gyerek az első perctől kezdve, hogy az iskola az ő dolga, én nem kérem számon állandóan!

MN: Az elmúlt években kikérte valamikor is a kormány az ön véleményét?

VT: Erről van egy érdekes történetem. Még 2016 nyarán voltam az RTL-ben a Magyarul Balóval című műsorban, és Baló György is ezt kérdezte tőlem, hogy kérték-e véleményemet. És én mondtam, hogy nem kérték, illetve hát kaptam egyszer Palkovics László titkárságától egy ímélt, hogy kedden 11-re menjek be. Mint később kiderült, ez volt az a bizonyos kerek­asztal, ahová kormányhoz közeli szervezeteket hívtak meg. Akkor én írtam egy választ, hogy nem tudok sajnos elmenni, mert nem vagyok Pesten, de megjelöltem öt napot, amikor egész nap rendelkezésre állok. Erre semmilyen választ nem kaptam. Ezt elmondtam ott a műsorban, majd hamarosan kaptam egy újabb ímélt Palkovics titkárságától, hogy nagyon szívesen látnak.

MN: Elment?

VT: Igen. Négyen voltunk ott, Palkovics államtitkár úr, Sipos Imre (korábbi köznevelésért felelős helyettes államtitkár – G. M.), Csépe Valéria pszichológus, aki az MTA Közoktatási Elnöki Bizottságának elnöke, illetve én. És döbbenten észleltem, hogy mindenben egyet­értenek velem. Palkovics államtitkár úr – aki ebben a beszélgetésben nem olyan volt, mint amikor nyilatkozik a tévében, ami követhetetlen és átláthatatlan – teljesen jól érthető és elfogadható dolgokat mondott.

MN: Mire jutottak?

VT: Azt hiszem, megrémítettem a tárgyalópartnereimet azzal, hogy azt mondtam, így soha nem fog működni az oktatás, mert a jelenlegi helyzetet csak a Rákosi Mátyás által kialakított rendszerhez tudom hasonlítani. „Jaj, jaj, jaj, hát azt azért nem lehet mondani!” – mondták erre. Azt is mondták, látni fogom, hogy mennyire jó irányba haladnak a dolgok, el fogják küldeni nekem az új tervezeteket, ám azóta sem kaptam semmit.

MN: Mi lenne az első, amit megváltoztatna a jelenlegi oktatási rendszerben, ha volna lehetősége?

VT: Az autonómiát állítanám vissza. Átgondoltan kellene autonómmá tenni az igazgatót, a tanárt és az iskolát. És igenis vissza kellene adni az önkormányzatoknak az iskolákat.

MN: Van olyan oktatási modell a világban, amit érdemes volna átvenni?

VT: Azt gondolom, hogy a finn vagy a dán modell elég jó. Az északi iskolák általában jók. A német iskola fantasztikusan sokat változott, a 60-as években szülők és tanárok nekikezdtek a német iskola átformálásának, és egy demokratikus, sok lehetőséget kínáló iskolatípust hoztak létre. Ez működhetne itthon is, csak elszánás kellene hozzá. A pedagógustársadalomban kitűnő emberek vannak, az ELTE Tanárképző Központjában nagyszerű emberek dolgoznak, akik pontosan tudják, mire van szüksége egy tanárnak. De hiába vannak ott, ha olyan az egész köz- és felsőoktatás, amilyen. Tudok arról, hogy a minisztériumban nem egy ember rémülten nézi azokat az őrületeket, amik az oktatásban folynak a legfelső hadúr parancsára. Ám nem tudnak mit tenni, mert olyan mértékben van kialakítva a központi erőtér, hogy mindenki lebénul.

névjegy

Vekerdy Tamás 1935-ben született. Először jogot végzett, majd pszichológiát tanult. 1983-tól az Országos Pedagógiai Intézet főmunkatársa lett, a rendszerváltás idején a Waldorf-iskolarendszer meghonosításán dolgozott. Több tucat könyvet írt az iskoláról és a gyereknevelésről, előadásaival évtizedek óta járja az országot.

szerző
Gera Márton
publikálva
2017/26. (06. 29.)
Twitter megosztások száma
Google +1
Egyéb megosztás
Ezt már olvasta?

Kommentek

Rendezés:
  1. 2 yoyo
    yoyo
    2017. július 14., péntek 20:39
    Jav: Nem dolgainkat, dolgaikat.
  2. 1 yoyo
    yoyo
    2017. július 14., péntek 20:37
    Az SZDSZ-es oktatási izékben annyira benne volt ugyanaz a paranoid és valóban abszolutista reflex, ami a rendszerváltás környéki dolgainkat jellemezte: tudjuk, merjük, tesszük, de nem kérdezzük, isten őrizz, nehogy valami lakiteleki vagy pesti lovis őrült elvigye nacionalista irányba. Egyfelől baromi igazuk volt, mindig ott figyeltek a 30-as évek örökösei, másfelől viszont soha nem sikerült elérni, hogy a merés és tevés átmenjen a társadalmi elfogadáson. Nem kell, hogy értsék, elég, ha mi tudjuk. Sajnos az oktatás ûgye nem olyan, ami 1 vagy2 ciklus alatt képes elérni a remélt célt, különösen, ha se a szûlők, se a tanárok körében nincs széles körű támogatottsága. És mégis, ahogy vekerdy mondja, aranyidők voltak azok. Sok minden mással együtt cseszhetjük.

Komment írásához vagy regisztrálj

Legfrissebb Narancs

A gazda áldásával
Milliárdos ingatlancéget irányít Schmidt Mária
Hegymenet
Debreczeni József kritikája
Interjúk
Luc Besson, Baráth Emőke
Tartalomjegyzék Legfrissebb Narancs

best of Narancs

Narancs vélemény

Kultúra