magyarnarancs.hu: Ön ismeri Horváth Andrást?
Király László György: Nem, mint ahogyan nem találkoztam az adóhivatal minden egyes, tizenvalahány-ezer dolgozójával sem, noha eltöltöttem ott jó pár évet.
magyarnarancs.hu: Személyes benyomásai tehát nincsenek róla. A botrány kirobbanása után egy közösségi portálon azt a véleményét hangoztatta, hogy nemigen hiszi Horváth állításait. Miért?
| ||
KLGY: Nem gondolom, hogy az adóhivatal hibátlanul működik, akkor sem gondoltam, amikor még szerepem volt a működtetésében. Lehetne magasabb szintű a revizorok felkészültsége, és a NAV általában is csinálhatná valamivel jobban a dolgokat. De ha mindent mérlegre teszünk, akkor az adóhivatal ma a legjobban működő állami intézmények egyike. Ami nagyon jó, mivel a költségvetési kiadások finanszírozásában a NAV-nak alapvető a szerepe. Ezért vele szemben vádakat hangoztatni hihetetlenül nagy felelősség és óriási kockázat.
magyarnarancs.hu: Miért ne lehetne szóvá tenni a hibákat?
KLGY: Magyarországon, ahogyan a legtöbb európai országban is az adózás önbevalláson alapul, az adók több mint 90 százaléka – nagyjából tízezermilliárd forint – önkéntes befizetés révén kerül az államkasszába. Ha csak egy százalékkal csökken az önkéntes befizetés, mert az adóalanyok elbizonytalanodnak, és inkább nem fizetnek semmit, sehová, senkinek, az már valóban százmilliárdos kárt okoz.
magyarnarancs.hu: Akkor törvényt kéne hozni arról, hogy a NAV-ot nem lehet bírálni?
KLGY: Ezt nem mondtam, de szakemberként nem mehetek el szó nélkül egy ilyen kockázat mellett. A mostani úgynevezett NAV-botrány szerintem már több mint felelőtlenség.
magyarnarancs.hu: Menjünk talán sorba Horváth András főbb állításain. Áfát csalnak – mondja, és be is mutat egy modellt, hogyan.
KLGY: Ahol van áfa, ott áfacsalás is van, ebben nincs semmi új. A hatóságok ezt tudják, és igyekeznek leleplezni a trükköket. Az egész ország emlékszik arra, amikor Stadler visszaigényelte – volna – az áfát Leonardo da Vinci Utolsó vacsora című freskója után, amit éppen az adóhivatal derített ki és akadályozott meg. De persze a hétköznapi életben az áfacsalás megítélése nem ennyire egyértelmű. Mutasson nekem olyan embert, aki, ha megkérdezi tőle a vízvezeték-szerelő, hogy számlával csinálja-e meg a csöpögő csapot, akkor a drágábbik megoldást választja.
magyarnarancs.hu: Horváth András nem a kis halakról beszél, hanem multinacionális bálnákról, akiknek szerinte mindent szabad, és mindent el is néznek nekik, sőt megmentik őket az ellenőrzéstől.
KLGY: Áfacsalás van kicsiben meg van nagyban, nyilván nagyban éri meg jobban. Ebben sincs semmi új. A visszaigénylési elem miatt az áfakonstrukcióba egyszerűen kódolva van egy nagyon erős csalási lehetőség.
magyarnarancs.hu: Pontosan mit ért ezen?
KLGY: Szükséges némi elmélet is: a forgalmi adó lehet egyfázisú vagy többfázisú. Amerikában például az előbbit alkalmazzák. Ez azt jelenti, hogy csak a végső fogyasztásra szánt termékekre kerül rá egy nem túl jelentős mértékű adó, amely nem is igényelhető vissza. Olyasmi, mint a vám. Európában ezzel szemben a többfázisú forgalmi adó gyönyörű elméleti konstrukcióját alkalmazzák, amelynek az a célja, hogy a végső fogyasztóhoz ugyanannyi adóval terhelten jusson el az áru – függetlenül attól, hogy hány előállítási fázison ment keresztül, s hogy ennek során hány eltérő adózású országban fordult meg. Itt tehát a termék előállításában részt vevő valamennyi vállalkozásnak fel kell számítania az értékesített termék mellé a forgalmi adót, viszont le is vonhatja a neki felszámított áfát. És itt a probléma! Ha valaki nem fizeti meg a jövedelmi adóját, akkor mindössze arról van szó, hogy egy már nála lévő pénzből nem adja be a közösbe, amennyit kellene. Ha azonban valaki hamis dokumentumokkal azt a látszatot kelti, hogy neki visszajár valamennyi forgalmi adó, az nettó módon kivesz a közösből. Ez a visszaigénylési elem teszi különösen veszélyessé a többfázisú forgalmiadó-konstrukciót. Ehhez vegyük hozzá, hogy az EU-n belül szabadon, vagyis minden külső kontroll nélkül áramlanak az áruk. Csakhogy az egyes tagállamok jelentősen eltérő adópolitikát folytatnak, így a forgalmi adó mértéke is különböző. Hogy ez ne okozzon problémát az árban, az a rendszer van életben, hogy ha az áru igazolhatóan elhagyja egy állam területét, akkor nem az adott országban, hanem a célországban kell az ott érvényes szabályok szerinti forgalmi adót megfizetni. Az eladó azonban a hazai beszerzése alapján visszaigényelheti az áfát, az meg, hogy az ő külföldi vevője miként rendezi az ottani adóját, ugyebár nem az ő dolga.
magyarnarancs.hu: Erről szól Horváth folyamatábrája is: a végállomáson hemzsegnek az áfacsaló nagy halak.
KLGY: Az úgynevezett körhintacsalást öt éve tanítom az egyetemen, azt megelőzően pedig találkoztam már vele külföldi konferenciákon: a carousel fraud szócikk a Wikipédián, és amit Horváth András vázolt, még a terminus technicusaiban is pont ugyanez, hogy csak a brókert vagy missing tradert hozzam példának. Egyetlen új vonás nincs Horváth állításában, nem talált fel semmit, pláne nem a körhintacsalást: ezt minden szakember régóta ismeri.
magyarnarancs.hu: De az állítás lényege nem a körhintacsalás „fölfedezése”, hanem az, hogy Magyarországon ez multinacionális szereplőkkel működik.
KLGY: Ennek az egész ügynek sokféle vetülete van, s mind más-más magyarázattal jár.
| Némi kétely Horváth András évi ezermilliárd forintra – vagy akár a duplájára – teszi az áfacsalások miatt a nemzetgazdaságot ért kárt. Egyik példája a cukorkereskedelemre vonatkozik. Nézzük a tényeket: a KSH 2011-es adatai szerint az egy személyre jutó cukorfogyasztás Magyarországon 12,4 kilogramm. Kereken 10 milliós népességgel számolva ez 124 millió kg cukor. Ha egy kiló cukor fogyasztói ára nettó 200, azaz bruttó 254 forint, akkor a lakossági cukorforgalom éves értéke 31 milliárd 496 millió forint. Ennek az áfatartalma 6 milliárd 696 millió forint. Ha tehát – ad absurdum – Magyarország összes cukorforgalma áfacsalással terhelt, az emlegetett ezermilliárdoktól akkor is igen távol vagyunk. |
magyarnarancs.hu: Szeretnénk megérteni, vegyük sorra mindet.
KLGY: Az első: az adóhivatalt senki sem szereti, mert mindenkitől próbálja beszedni az állam részét, amit persze mindig mindenki sokall – tehát a hivatal abszolút alkalmas egy „közös ellenség“ leképezésére. Másrészt mennyivel jobb azt hinnünk, hogy nekünk, „kisembereknek” sokkal jobb lehetne, ha a gaz multik nem csalnának, mert ugye az nyilvánvaló, hogy semmi mást nem tesznek, mint elkerülik az adózást. A fentiek miatt a mindenkori ellenzéknek is kapóra jön, ha lehet szidni az adóhivatalt, hiszen az adókat mindig az aktuális kormány állapítja meg: ha a „rossz” adóhivatalt szidják, azzal áttételesen a fennálló hatalmat kritizálják. Ha tehát előáll egy úgynevezett szakértő akár blőd elmélettel is, mindig lesznek zászlóvivői. Az efféle támadásokat APEH-elnök koromban volt szerencsém személyesen is megtapasztalni. A választások előtt egy efféle ügy igazi aranybánya, csak éppen arany nincs benne egy gramm se. Nem ismerem a mostani belső viszonyokat a NAV-nál, de azért figyelemmel kísérem az eseményeket, és vannak még barátaim a szervezeten belül, akikkel néha szoktam beszélgetni. Innen tudom, hogy volt egy súlyos – kifelé természetesen soha nem kommunikált – belső konfliktus az adóhivatalon belül, amiből egy csomó ember sértődötten jött ki. Sokan, akik érintettek voltak, úgy gondolták: egyedül náluk van a bölcsek köve. Nem voltak hajlandók normálisan kommunikálni, együttműködni pláne nem, mindenkinek utasításokat osztogattak, akár beosztott volt az illető, akár fölöttük lévő.
magyarnarancs.hu: A kiemelt ügyek igazgatóságáról beszél, ugye?
KLGY: Az adóhivatalon belül mindenki tudott erről, és mindenkit hihetetlenül irritált. Én most konkrétan beszéltem egy középvezetővel, aki az elhangzott névvel kapcsolatban annyit mondott: az ő igazgatóságára két éve nem mehetett be, csak ha külön engedélyt adtak neki, mert állandóan a bajt keverte.
| ||
magyarnarancs.hu: Az adóhivatal sajtótájékoztatóján elhangzott, hogy Horváth András szekrényeiben 60 ezer oldalnyi fénymásolt anyagot találtak. Erről mi a véleménye?
KLGY: Normális működés esetén ez képtelenség. De hát tudjuk, hogy minden szervezetben vannak önkéntes szorgalmasok, akik mindent összegyűjtenek, amit csak tudnak. S bár az elmúlt években – jelzem, már az én elnökségem idején is – jelentősen szigorodtak az adatbázishoz való hozzáférés szabályai, és persze minden egyes belépést kitörölhetetlen naplófájlok rögzítenek, azért még így is elég sok információhoz hozzá lehet férni. Az említett kiemelt részlegnek, amikor még működött, valóban az volt a feladata, hogy széles körben nagyon alaposan gyűjtsön adatokat, keresse a potenciális adóelkerülés lehetőségeit. De azért 60 ezer oldal összegyűjtéséhez nagyon erős egyéni szorgalom kell, arról nem is beszélve, hogy ha egy ügy már nem él, akkor annak a dokumentációját őrizgetni egy privát szekrényben nemcsak felesleges, hanem szabálytalan is.
magyarnarancs.hu: „Felülről” beleszólhatnak az ellenőrzésekbe? Leállíthatnak vizsgálatokat?
KLGY: A mai NAV és a régebbi APEH belső struktúrája ezt eleve kizárja.
magyarnarancs.hu: Hogyan? Mondjuk egy igazgatónak nem elég felemelnie a telefont?
KLGY: Egész egyszerűen nem így működik a rendszer. Az adóhivatal piramisszerűen felépített intézmény, ahol megszabott protokollja van mindennek. Az igazgató az illetékes – például ellenőrzési – helyettesénél kérdezhet rá egy adott ügyre, a helyettes a szakterület főosztályvezetőjét keresi meg, az az osztályvezetőt, az pedig a revizort. Lehet, hogy ez bürokratikus eljárás, de ez a működő rend: és ebből azonnal kiugrana, ha bárki csak úgy „letelefonálna”. És a revizor sem hülye. Ha ő bárki szavára „elfelejt“ valamit, akkor később ugyan kit vesznek elő először? Hát őt. Tehát csakis írásban fogadna el ügyleállításra vonatkozó utasítást, és teli szájjal mindenkinek elújságolná, szerintem öt perc múlva már tudná is valamelyik internetes újság. Másfelől pedig ott van egy akkora adatbázis, amekkora nincs még egy az országban, és ahol minden munkatárs minden egyes adatkérését kitörölhetetlenül naplózzák. Kizárt, hogy ne derüljön ki minden. Ennélfogva szerintem teljességgel kizárt, amit ez az ember az ügyek „leállításáról” állít.
magyarnarancs.hu: Ha ez ennyire egyértelmű, akkor miért kellett majd’ három hét, mire a NAV összehozott egy sajtótájékoztatót?
KLGY: Ezt a NAV-tól kellene megkérdezni. De nem térek ki a válasz elől: magam is azt hittem, ahogyan a szakma 99 százaléka is, hogy ez az ügy magától elhal. Hiszen mi is az „állítás”? Egy közhelyszámba menő folyamatábra mint nagy leleplezés. És? Hol a konkrét bizonyíték?
magyarnarancs.hu: Egy zöld dossziéban.
KLGY: Ha lenne komolyabb bizonyíték, már tudnánk róla.
magyarnarancs.hu: Amióta kirobbant ez az ügy, az adóhivatal hirtelen felfedezett néhány körhintacsalót. Ez véletlen lenne csak?
KLGY: Szakmai nonszensz azt képzelni, hogy a botrány kirobbanásakor elindul egy vizsgálat, és 10 nap alatt le is zárul érvényes megállapításokkal, megdönthetetlenül. A legegyszerűbb ügyeket sem sikerül 180 napnál hamarabb befejezni. A most nyilvánosságra került hírek egy régebb óta zajló munka eredményéről tudósítanak. A NAV amúgy folyamatosan tesz ilyen – szaknyelven – megállapításokat, csakhogy ezekre eddig nemigen figyeltek. Most meg úgy fest, mintha az lenne a baj, hogy talált valamit.
magyarnarancs.hu: Vissza az alapkérdéshez, az áfacsalásokhoz meg a belőlük eredő kárhoz, ami Horváth András szerint 1000 milliárd forint, vagy talán a duplája is.
KLGY: Ha az a nyerő, hogy ki tud nagyobbat mondani, akkor találjon ki nekem bármekkora számot, mondok annál tízszer vagy százszor nagyobbat is. Ez az általános iskola második osztályába való. Még Bács-Kiskun megyében voltam APEH-igazgató, amikor találtunk egy olyan vegyesboltot, amelyik papíron több cukrot forgalmazott, mint amennyi az akkor még működő szolnoki cukorgyár teljes évi termelése. Ezzel csak azt akarom mondani: a papír mindent elbír.
| Cukorfalat a félmúltból 1996 és 1998 között 36,5 millió kilogramm kristálycukor fogyott el egy császártöltési vegyesboltban – számolta ki annak idején e sorok írója a Világgazdaság tudósítójaként egy APEH-sajtótájékoztató után. A kereskedés tulajdonosa e három évben mintegy 3,7 milliárdos forgalmat ért el (fáradságos munkáját 1998-ban két veszteséges év után végre szerény, egyezrelékes nyereség jutalmazta). A papíron eladott kristálycukor 1,1 millió ember egész évi fogyasztásával egyenlő, a legnagyobb alföldi konzervgyár szükségleteit pedig több mint 30 esztendőre fedezné. A mennyiség nagyságát jól szemlélteti, hogy ennyi cukor Császártöltésre szállításához 1825 csurig megrakott pótkocsis kamion kellett volna. Az APEH – mondta az akkori Bács-Kiskun megyei igazgató, Király László György – többször is tartott ellenőrzést az üzletben, maga a cukorforgalmazás azonban Magyarországon nem törvénybe ütköző cselekedet. |
magyarnarancs.hu: Akkor áfacsalás volt, van, lesz? Nincs rá megoldás?
KLGY: Természetesen van, éppen a gabonakereskedelem példája mutatja, hogy mi a megoldás: a fordított áfa. Ha széles körben alkalmaznák ezt, akkor nincs visszaigénylési elem, nem éri meg csalni. Szívem szerint én minden, mondjuk 500 ezer forint fölötti összegű vásárlásnál fordított áfát alkalmaznék. De ez nem is a magyar kormányon múlik, hanem az uniós szabályozáson. A közös határok azzal jártak, hogy nincs fizikai kontrollja annak, hogy az áru valóban átkerült-e egyik országból a másikba. Ugyanakkor ahhoz, hogy legalábbis „elméletileg” átlépte, adózási értelemben jelentős jogkövetkezmények kapcsolódnak. Ez adja a táptalajt az adócsaláshoz. (A fordított áfa lényege, hogy a több üzleti lépcsőn átjutó, országhatárokon át utaztatott árutömeg után csak a végfelhasználás helyén kell elszámolni az államnak, azaz megfizetni az általános forgalmi adót – a szerk.)
magyarnarancs.hu: A NAV gyakorlatát mennyire befolyásolhatja ez a botrány?
KLGY: Az egész cirkusznak könnyen az lehet a sajnálatos hozadéka, hogy a NAV ott keményít be, ahol eddig sem volt szívbajos, illetve a méltányossági ügyekben egyszerűen félelemből fog elutasítóan és minden realitást, életszerűséget nélkülöző módon, kegyetlenül dönteni arra hivatkozva, hogy ha nem ezt teszi, akkor újra pellengérre kerül.
magyarnarancs.hu: A 444.hu-n megjelent elemzés szerint, amit Horváth András állít, igaz, hiszen részleteiben pontosan azt tükrözi vissza, amit ha nem is tudunk, de elhiszünk: a szegényekkel kitolnak, a gazdagokat pedig megvédik.
KLGY: Az adóhivatalt mindig is hálás dolog volt célba venni, erről már beszéltem. Hajlamos mindenki azt gondolni, hogy csak velük szemben szemét a hivatal, másokkal, de főleg a gazdagokkal szemben elnéző. Adószakértőként az a véleményem, hogy minél tovább tart ez a botrány, annál rosszabb lesz a helyzet. Ha történt bűncselekmény, ki kell nyomozni, és el kell ítélni az elkövetőt. Az viszont szánalmas, ha ebből politikai ügy keveredik.
magyarnarancs.hu: Ön tehát elismeri az áfacsalást, de közben védi az adóhivatalt.
KLGY: Az alapvető probléma az, hogy egyedül az adóhivataltól várják az áfacsalások megállítását, pedig a törvényhozással lehet neki igazán gátat szabni. A fordított áfa jó példa erre: a NAV évekig küzdött, és csak annyi eredményt tudott elérni, hogy néhány valóban tisztességes vagy mondjuk csak kicsit, a piaci verseny szorító hatása miatt trükköző, és ezért elérhető, továbbá vagyonnal rendelkező vállalkozást jól megszívattak. Az igazi nagy halak azonban eltűntek, mire a hatóság odaért. Jött a fordított áfa, és a probléma – legalábbis ezen a téren – megszűnt. Illetve átvándorolt máshová, mondjuk a cukorkereskedelembe. De ott van a számítástechnikai eszközök és segédanyagok vagy akár a ruházati termékek kereskedelmében is: a lényeg, hogy ne nagy értékű egyedi termékek mozogjanak, hanem olyan tömegáruk, amelyek a kereskedelmi forgalom egyes fázisaiban szétszedhetők, összerakhatók, s így nehéz a tényleges mozgásukat lekövetni. Mi lehet itt a megoldás? Az egyik, ismétlem, a fordított áfa. De például nagy tömegű áruknál nehezítheti a körhintacsalást, ha – bár a vámellenőrzés megszűnt az EU-n belül – a határon regisztrációs állomásokat állítanánk fel, és bizonyos áruféleségek esetén jogszabály írná elő annak a rögzítését, hogy milyen áru milyen szállítóeszközön, mikor hagyta el az ország területét. Egészen biztos vagyok abban is, hogy a készpénzforgalom visszaszorítása is hatásos eszköz az efféle áfacsalások ellen: ha a pénznek ténylegesen mozognia kell a bankszámlák között, akkor nagyon sokba kerülhet a csalások finanszírozása. És nyilván lehetnek más megoldások is. A lényeg, hogy nem az adóhatóságon belül kell keresni a megoldásokat. Ez politikai kérdés, amelyben jó lenne megegyezniük a pártoknak, és olyan megoldást találniuk a szakemberekkel együtt, amely nehezíti vagy akár el is lehetetleníti a nagybani áfacsalást, másrészt viszont nem akadályozza a normálisan működő vállalkozások életét.
| Névjegy Király László György közgazdász. Az APEH Bács-Kiskun Megyei Igazgatóságának vezetőjeként dolgozott, majd 2002-ben, Medgyessy Péter miniszterelnöksége alatt nevezték ki az adóhivatal elnökévé. E tisztségét két évig töltötte be, majd lemondott. Jelenleg adószakértő, emellett a Corvinus Egyetem címzetes docense, és oktat az ELTE-n is. |
