A Magyar Narancs a Nemzeti Fejlesztési Hivatal támogatásával vitaestet szervezett a Budapesti Kommunikációs Főiskolán. Csepeli György informatikai államtitkárral, Simó Györggyel, az Axelero Rt. vezérigazgatójával és Ságvári Bence szociológussal arról beszélhettünk, hogy miként lesz a miénkből információs társadalom. Alant a beszélgetés szerkesztett változata olvasható.
Magyar Narancs: Először is tisztázzunk egy alapkérdést: kinek mit jelent az információs társadalom fogalma, és vajon rokon értelmű-e ez a kategória a tudástársadaloméval?
Csepeli György: Az Európai Unió lisszaboni határozata abból indult ki, hogy csak az a társadalom versenyképes, amely az információ előállításának, feldolgozásának, továbbításának és tárolásának technológiáit maximálisan képes kihasználni. Ahol ezt nem teszik, ott a társadalom skanzenizálódik. Ezzel nem mondtam semmit arról, hogy az emberek boldogabbak-e attól, hogy újabb és újabb technológiák, eszközök használatát kell megtanulniuk, de meggyőződésem, hogy akik nem akarnak elsüllyedni a globalizációs örvényben, azoknak nincs más választásuk.
Simó György: Az "információs társadalom" egyike azoknak a kiürült, unalmas közéleti szlogeneknek, amelyek nem jelentenek semmit - mégpedig éppen azoknak, akiknek kellene hogy jelentsen. Nekem az a bajom ezzel a kifejezéssel, hogy éppen az üressége miatt nem jön át, hogy itt valami valóban fontos és jó, progresszív dologról beszél, aki használja. Nagyon kíváncsi vagyok arra, hogy sikerül-e újra feltölteni tartalommal, mert ma még az sem érti igazán, aki mondja. Egyetértek azzal, hogy leginkább a versenyképesség szempontjából érdemes megközelíteni a kérdést.
Ságvári Bence: Ha információs társadalomról beszélünk, akkor talán a legegyszerűbb valami olyasmire gondolnunk, hogy mekkora egy társadalomban az adott kommunikációs technológiákat használók aránya, de ezzel lényegében még nem mondtunk semmit arról, hogy az emberek mire is használják ezeket a dolgokat. A beszélgetés apropóját adó Nemzeti Fejlesztési Tervnek (NFT) a versenyképesség kell hogy legyen az alapvető kérdése - vagy felvesszük a tempót, vagy lemaradunk. Ebből kiindulva viszont már sokkal kevésbé a kommunikáció és az eszközhasználat mennyiségi adatai az érdekesek, inkább az, hogy egy társadalom milyen tudások közvetítésére használja ezeket. Így viszont már a tudástársadalom - mint a következő fejlettségi szint - kifejezés tűnik találóbbnak.
CSGY: Az információs társadalomban általánossá válik az információhoz való hozzáférés. Kiteljesedik az infrastruktúra, a szolgáltatások köre, és új adatgyűjtő rendszerek épülnek ki. Az emberek új készségekre tesznek szert, melyek birtokában élni képesek a technológia adta lehetőségekkel. Az élet minősége igenis jobb lesz. Ha például valaki megbetegszik, s különféle vizsgálatoknak vetik alá, diagnózisa sokkal pontosabb lesz, ha az orvos rendelkezésére áll egy adatbázis, mely a hasonló esetekre valószínűségi modelleket nyújt. Ha a bíróságok ítéletei fölkerülnek az internetre, akkor nem fordulhat elő, hogy ugyanazért a cselekményért az ország különböző pontjain más és más büntetéseket szabnak ki. Minőségi ugrást jelent, hogy a szellemi világhoz való tartozás nincs többé térhez kötve. Bárhol is éljen valaki, ha van szélessávú internetelérése, nincs olyan tudományos, politikai vagy életmóddal kapcsolatos információ, melyhez ne férhetne hozzá - csak tudjon keresni. A tudás fogalma átértékelődik. Az elektronikus kormányzat általánossá válása révén ellenőrizhetőbbé válhatna a hatalom, ami jótékonyan hathatna a legitimációra. Mindez persze lehetőségből csak akkor válik valósággá, ha gyakorlatilag mindenki természetesnek és magától értetődőnek tartja, hogy rákapcsolódjon a hálózatra, onnan információkat szerezzen, illetve információkat küldjön.
MN: Egyetértenek azzal, hogy a távoktatás, a távmunka és az e-government lehet a pillére ennek az új társadalmi paradigmának? És kire kell bízni ezen pillérek kiépítését - a piac szereplőire vagy az államra?
SGY: Erre így, általánosságban nem lehet válaszolni - egy ilyen léptékű változássorozatnak rengeteg területe van, mindegyiket külön kell vizsgálni. Az biztos, hogy az államnak hivatalból kell gondolkodnia arról, hogy egy társadalom milyen irányba halad. De hogy milyen eszközrendszert használ egyes folyamatok serkentéséhez, mások leállításához - direkt beavatkozást, a magántőke bevonását vagy a civil kezdeményezés támogatását -, az politikai döntést igényel. A civil szféráról egyébként nem szoktunk egyenrangúként beszélni ebben a kontextusban, miközben az internet alapú információs társadalmat e szféra mindig is értőbben kezelte, mozgatta és élteti, mint akár az állam, akár a magánvállalkozások zöme. Nem gondolom, hogy az e-government és az e-learning volnának a kulcsterületek, szerintem ma a központi kérdés még mindig a hozzáférés növelése. Arról kell gondolkodni, hogy miként lehet ezt agresszívan bővíteni. Az internet használata az alkalmazások és tartalmak mai állapotában minőségi ugrást jelent azoknak, akik hozzáférnek és így használják. Ezzel párhuzamosan az államnak a kulturális mecenatúráról vallott filozófiájával összhangban meg kell jelennie ott, ahol a magántőke nem csinál tartalmat, ám azok a közösség számára fontosak. Az e-government, a távoktatás egyes formái, az egészségügyi rendszerek ilyenek - a távmunkát sokkal inkább bíznám a gazdaság szereplőire.
SB: A távoktatás, a távmunka és az elektronikus kormányzat csupán eszköze annak a folyamatnak, ami a tudástársadalom kialakulásáról szól. Ezek keretek, amelyeket az államnak és a piacnak együtt kell megtöltenie tartalommal. Ha azonban a szükséges technológia és tartalom egyik napról a másikra a rendelkezésünkre állna, még mindig ott lennének azok a kulturális és mentalitásbeli korlátok, amelyek a tömeges használatot megnehezítenék, és lényegében egy szűk csoport kiváltságává tennék ezeket az eszközöket.
SGY: Hozzáférés nélkül biztosan nem lehet távmunkát csinálni, és ezt nem az üzleti érdek mondatja velem. Az internet nagyobb hatású eszközrendszer a papír alapú formákhoz képest, de nem lehet az embereket parancsszóra kivezényelni távmunkára vagy beíratni távoktatásra. Nem kell félni, az internethasználók hatalmas kreativitással és intenzitással nézik és alkotják a nekik fontos tartalmakat. Okos marketingesként kell erről gondolkodni: nem lehet például cél, hogy minden egyetemen legyen távoktatás, hiszen az internet, így az e-learning lényege éppen az, hogy független a helytől és kevés központtal működik.
CSGY: Az államnak öt területen van dolga. Az első a szabályozás. Szabályozás nélkül nincs tisztességes piaci verseny. Vannak azonban olyan területek és témák, amelyek ellátása nem várható pusztán üzleti alapon. Az államnak - miként erre Simó György is utalt - a piacilag nem életképes tartalmak létrehozatalában szerepet kell vállalnia. Állami feladat továbbá a szektor támogatása (vagy diszkriminációjának megakadályozása). A szolgáltatóknak fejlesztési adókedvezményt biztosítunk. Ez történt a Matáv esetében is, ami jelentős mértékben segítette az ADSL irányába tett átállást. A szektor támogatása elképzelhetetlen a kutatás-fejlesztés ösztönzése nélkül, hiszen napról napra változó technológiáról beszélünk. Az üzleti alapon veszteséges, de társadalompolitikailag szükséges infrastruktúra kiépítésében is szerepet kell vállalnia az államnak. A Közháló program keretében olyan helyekre jut el a széles-sávú internet, ahová a szolgáltatók sosem vitték volna el az ADSL-t vagy az azzal egyenértékű egyéb adattovábbító technológiát. Lehet azon vitatkozni, hogy ez milyen módon történjen. Elképzelhető, hogy direkt állami támogatást adjunk, és az egyetemes szolgálta-tások mintájára elvárjuk a szolgál-tatóktól, hogy minden kistelepü-lésre elérjenek, vagy PPP alapon építsünk infrastruktúrát ott, ahol egyébként senki nem fejlesztene - de az biztos, hogy a szélessávú infrastruktúra biztosítása nélkül a többi szempontnak sincs értelme. Van továbbá egy akkulturációs, szocializációs feladat is. Minden vizsgálat azt mutatja, hogy az embereket nem feltétlenül a magas ár riasztja el az internettől, hanem az újdonság okozta szorongás. Szeretnénk, ha ez a kognitív gát eltűnne. A Sulinetnek köszönhetően ma az öszszes iskolában van már szélessávú internet. A gyermekes családok 50 százalékának van személyi számítógépe. A most felnövekvő nemzedékek világképét remélhetően kevésbé határozza meg majd a technológiai konzervativizmus.
SGY: Hosszú távon az államnak nem kell szolgáltatónak lennie. Meg kell építenie vagy építtetnie az "úthálózatot", és utána már csak azt kell figyelnie, hogy tudnak-e rajta közlekedni az emberek, van-e rajta elég forgalom. Minden olyan országban, ahol nagyot léptek előre ezen a téren, állami injekció került az infrastruktúra-fejlesztésbe. Magyarországon ilyen volt a Sulinet vagy a Közháló program - ezek hatására a vállalatok szolgáltatni kezdtek ott is, ahová egyébként lassabban jutottak volna el. A végfelhasználói oldalon pedig ott volt a Sulinet Expressz nyújtotta adókedvezmények rendszere. Az államnak úgy kell néhány évig direkte támogatnia a hozzáférést, hogy utána kivonulhasson a szektor finanszírozásából. A hozzáférés a legkisebb közös többszörös az állam célkitűzései és az informatikai vállalatok érdekei között. A tapasztalatok azt mutatják, hogy a hozzáférés bővítését célzó programok máig eredményesek, míg ahol az állam ilyen vagy olyan módon megpróbálta megmondani, hogy az emberek mire használják az internetet, ott a hatékonyság rendkívül alacsony. Kevés a forrás és bonyolult a feladat, ezért nagy vezetői bátorság kell ahhoz, hogy egyetlen kiemelt célra fokuszáljon öt évig a szakminisztérium - de ez a leghatékonyabb módja az információs társadalom "kiépítésének".
MN: A kormánynak vannak számításai arról, hogy ha minden háztartásba akar szélessávot, akkor mennyit kellene fizetnie a közösből a távközlési szolgáltatóknak?
CSGY: A kormány célja, hogy 2006 végére minden második magyar polgár internethasználó legyen, amit elsősorban szabályozási és közpolitikai eszközökkel kívánunk elérni, valamint a közösségi hozzáférések támogatásával. Ezek az eszközök hozzásegíthetik a háztartásokat ahhoz, hogy piaci erejük folytán legyenek képesek belépni a rendszerbe. Ne feledjük, hogy vannak alternatív technológiák is, például a kábeltelevízió csillagpontosítása, mely révén a kistelepüléseken élő családokhoz is elérhet a szélessávú internet. Elsősorban a közösségi hozzáférést kívánjuk támogatni. Azt akarjuk, hogy ne legyen település nyilvános internet-hozzáférés nélkül. Van például egy digitális középiskola Borsod-Abaúj-Zemplén megyében a megye kistelepülésein élő, érettségizni kívánó felnőtt roma személyek számára. Ez egy olyan középiskola, amely az internet révén odamegy a diákokhoz, akik máshogyan sosem kerülnének internetközelbe. A világháló használatára alkalmas közcélú munkaállomások telepítése fontosabb, mint az otthoni hozzáférés közvetlen dotálása.
SGY: Magyarországon az ADSL-re eddig jellemzően azok álltak át, akiknek már volt internetjük. A nagy problémát a másik 8 millió jelenti, vagyis azok, akik még a modemes világhálóra sem léptek fel. Előbb-utóbb valóban eljön a széles-sáv kora, de közben egyre mélyül a digitális szakadék. A jelenlegi helyzetben az a cél, hogy 20-30 százalékkal növeljük a penetrációt, és ezzel egy időben egyre több mindenre is használják az internetet. Ez azt jelenti, hogy a leginkább affinis réteget kell megcélozni. Ha sarkítva úgy teszem föl a kérdést, hogy inkább 100 ezer közalkalmazottat támogasson az állam vagy 100 ezer, elmaradt településen élő szegényt, akkor én az első mellett szavazok. Ebben vitatkozom Csepeli Györggyel. Gesztusértékű programokra természetesen szükség van.
CSGY: Én viszont úgy gondolom, az állam feladata a lemaradottak támogatása. Egyik legsikeresebb programunk az érzékszervi fogyatékosokat - vakokat, mozgáskorlátozottakat - támogató programunk. Ebben az esetben sem hihetjük, hogy a piac majd megoldja ezeknek az embereknek az internet-hozzáférését.
SGY: Üzletemberként és exszociológusként is úgy látom, hogy a versenyképesség növelését úgy érhetjük el, ha a középosztály kezébe adjuk ezt az új technológiát, vagyis azokéba, akik termelésre használják, méghozzá gyorsan. Ez nem zárja ki, hogy a lemaradt csoportokat is támogassa az állam a hozzáférésben, de csak kisebb mértékben, és ennek megvan az a kockázata is, hogy nem fogják termelésre használni az internetet.
MN: Ez nem éppen arra bizonyíték, hogy önmagában nem elégséges, ha a hozzáférésre összpontosít az állam?
SGY: Nem hiszem. A hozzáférés nem az internethasználat fő célja, senki nem vett még azért számítógépet, hogy hallgassa a bitek zümmögését. A hozzáférés támogatása a politikának kell hogy kiemelt célja legyen. A távmunka és az e-learning valóságos slágertéma lett, miközben én nem látom, hogy ezek valódi virulens kultúrák volnának - ellentétben mondjuk az online újságírással, a blogokkal vagy az inter-netes kapcsolatteremtéssel, mint például az osztálytársam.hu. Ezek a közösségépítő területek százszor dinamikusabban fejlődnek, és az információs társadalom kiépülésére is meghatározóbb hatásúak.
MN: Milyen lesz a felzárkóztatás és az ipar támogatásának aránya?
SGY: Ha a szolgáltató cégek a 8000 milliárdból akár csak néhány tízmilliárdot is kapnának, akkor akár a legkisebb falvakba is el tudnánk érni - hiszen nem a felhasználón kellene megkeresnünk a fejlesztések költségeit. (A második NFT 6000 milliárd forintnyi uniós támogatást plusz 2000 milliárdnyi önrészt szán az információs társadalom kiépítésére - a szerk.) Tévedés úgy szembeállítani, hogy vagy az emberekhez vagy a gazdaságba menjen-e ez a pénz, mert ha a szolgáltatók kapják is az összeg egy részét - természetesen kötelezettségvállalások ellenében -, a haszonélvezők az emberek lesznek. Ha nő az Axelero nyeresége, akkor az azért van, mert növekszik a hozzáférések száma, ami nemcsak a szolgáltatónak, de az egész országnak jó.
CSGY: Persze csak akkor igaz mindez, ha a szolgáltatók között valódi verseny van - ami jelenleg nem is vitás. De az továbbra is kérdés, hogy a teljes összeg mekkora hányadát fordítsuk az információs társadalom kiépítésére.
SGY: Az információs társadalom víziója lényegében az ország modernizációs programja, következésképpen az uniós pénzek 70-80 százaléka erre kell hogy menjen, illetve óhatatlanul erre fog menni. Még ha az egyes költségvetési sorokon nem is látszik első ránézésre, hogy informatikai beruházásokat (is) tartalmaznak. Ha bármely cég támogatásokat vagy adókedvezményeket kap a hatékonysága javítására vagy fejlesztésekre, akkor néhány áttételen keresztül abból előbb-utóbb informatikai beruházásokra fog költeni, egyszerűen azért, mert csak így tud talpon maradni.
CSGY: Ezért kellene minden pályázat elbírálásánál figyelembe venni az információs társadalom szempontjait, afféle metaszintű értékelési elvként.
SGY: Készíteni kellene egy elemzést arról, hogy a tárcák céljai közül mi az, ami valóban modernizációs program, és mi az, ami a régi adósságokat kívánja törleszteni egyes területeken, mint mondjuk az útépítés. Olyanok, amikre eddig egyszerűen nem volt pénz. Ezután ki kellene mondani, hogy minden, ami modernizáció, az az információs és tudástársadalom alá tartozik. Ezen belül el kellene választani azokat a teendőket, amelyeket központilag lehet a legeredményesebben elvégezni, és azokat, amelyeket a szektoriális logika mentén lehet hatékonyabban megoldani. Ehhez persze el kellene magyarázni a legfelsőbb döntéshozóknak, hogy végső soron az is nagyrészt informatikára megy, amiről elsőre úgy tűnik, hogy nem. A meghatározó érdekcsoportokat, ilyen a mezőgazdasági és az egészségügyi lobbi, be kellene tehát oltani ezzel a szemlélettel.
CSGY: Az NFT alappillérei a versenyképesség és a kohézió. Nagy kérdés, hogy a 8000 milliárdból hány százalék menjen el felzárkóztatásra, miközben tudjuk, hogy a befektetések nem fognak megtérülni. Persze ideális esetben olyan kohéziós programok indulnak, amelyek segítségével sikerül tömegeket visszavezetni a munkaerőpiacra - ekkor igenis nő a versenyképesség is. Csakhogy ez nagyon nehéz feladat, mert aki 10-15 éve inaktív, annak nagyon nehéz visszatalálnia a munka világába.
SGY: Ez a rendszerváltás alapdilemmája: erősíteni azt a réteget, amely a fejlődés motorjaként húzza előre a gazdaságot, avagy segíteni a lemaradókat az igazságosság jegyében.
MN: Az unió a kohéziós politikájával már eldöntötte e dilemmát: az alapállás az, hogy ha a lemaradókat segítjük, az mindenkinek jó, mert nő a képzett keresők száma, tehát a nemzeti össztermék és a fogyasztás is.
SB: Fontos azonban, hogy miközben a lemaradókat segítjük - ami az államnak alapvető kötelessége kell hogy legyen -, nem szabad elfeledni és magukra hagyni azokat a kiemelt területeket, amelyek a kohézió gazdasági alapjait teremtik meg. Itt az arányok meghatározása a leglényegesebb, ám a tapasztalatok általában azt mutatják, hogy erre jut a legkevesebb idő, míg a részletekről és jóval kisebb összegek sorsáról késhegyig menő viták zajlanak hónapokon keresztül.
CSGY: Ehhez a két, egymásnak feszülő felfogáshoz egyaránt erős politikai lobbik kapcsolódnak. Ehhez jön még az állam- és közigazgatás megreformálásának törekvése. Az NFT-nek a versenyképesség, a kohézió, az államháztartási reform, valamint a mezőgazdaság kihívásaira egyszerre kell válaszolnia. Egy biztos: ha valakinek nincsen internet-hozzáférése, akkor kisebb eséllyel lesz versenyképes állampolgár, mint hogyha internetezik.
